DRUGI DOM

Kaj je pa “fundamentalistični ateist”? Ta, ki postavlja bombe v cerkve? Tisti, ki ne dovoli, da si njegovi otroci delijo šolske klopi z verniki? Ali le oni, ki se zavzema za zakonsko prepoved branja (ali vsaj za obredni požig) religiozne literature?

WTF, Jure??

hm, kakorkoli je zame RKC danes skorajda v celoti moralno in intelektualno bankrotirana institucija – to mi ne proda Dawkinsonovega militantnega ateizma nč bolje (pa ne mislim militantnega v pomenu, da podtika bombe pod avtomobile). Kakorkoli je znanost koristno orodje, ki nam pomaga skozi življenje, kakorkoli se bom vedno posmehoval tistim, ki so v imenu neki domnevnih verskih resnic slepi in gluhi,… to ne pomeni, da mi je dawkinsonov materialističen redukcionizem kaj bolj blizu. aroganca skrajnih ateistov je lahko iste sorte kot aroganca skrajnih vernikov – oboji si lastijo resnico.

ko dawkinsa (ali “pozitivizem”) razbiješ na atome, dobiš..tratalala… praznino, ker noben sistem razuma ne more postaviti temelja samemu sebi – vsaj na neki točki je potreben a leap of faith, nekaj moraš predpostaviti, ne da bi bil sposoben “dokazati”. filozofsko branje dawkinsa je uničujoče. trditve ala “znanje je samo tisto, kar lahko dokažemo z znanstvenimi metodami” je že tipičen primer tega – tega ne moreš znanstveno dokazati. a leap of faith.

“Never mind that you have science and reason on your side. There is something else that humans crave.”

pa še nekaj je… evropejci ne moremo skočiti iz sebe. to je iz naše krščanske tradicije, zgodovine, kulture… še tako uničujoča kritika krščanske vere je kritika iz krščanske pozicije. naše dojemanje, verska imaginacija… vse to je definirano skozi krščanstvo. Obstoja boga – ali neobstoja – ter celo (ali še zlasti) znanosti ne moremo misliti mimo/izven tega.

Prvič: Kar se tiče pozicije čistega vedenja je Dawkins popolnoma jasen: strogo gledano moramo biti skeptiki, torej agnostiki, glede VSEGA. Dawkins ni idiot, dobro pozna Descartesa in Brain in a Vat problem. Dawkins pa v svojih tekstih ne rešuje temeljnih filozofskih vprašanj, temveč nagovarja človeka z “vsakdanjega” stališča, torej v skladu s tem, kako si oblikujemo mnenja in sodbe ves čas glede možnosti obstoja najbolj banalnih stvari: obstaja Božiček? Sem pravkar skozi okno videla Michaela Jacksona? Kadar je možnost, da je obstoj neke entitete izjemno majhen, potem pač nimamo nobenega razloga, da vanjo verjamemo. Nihče še ni zadovoljivo razložil, zakaj bi se ravno do možnosti božjega obstoja morali obnašati bistveno drugače.

Kar se tiče “leap of faith”, torej: velika razlika je, če moraš preskočiti lužo, ker sicer obtičiš na kvadratnem metru blata za vedno, ali pa če se na vsako silo trudiš preskočiti ocean, ker te življenje na pisanem, bogatem kontinentu navdaja s strahom ali nerazumevanjem.

Kakorkoli, si prepričan, da si prebral The God Delusion? Obtožbe, da je Dawkins fundamentalističen in ABSOLUTNO prepričan v svoj prav itd. so tipične za ljudi, ki tega niso storili.

Drugič, oznake “militanten” in “fundamentalističen” me motijo zato, ker ni nobene simetrije v tem, kdaj si jih zasluži vernik, kdaj pa ateist. Za ateista je dovolj, da svoje prepričanje o neobstoju boga pove v javnosti, in je zato že militanten. Nikomur ne pride na misel, da bi za fundamentalista označil človeka, ki piše knjigo o tem, kako je 100% prepričan, da bog obstaja, in da se ljudje, ki vanj ne verjamejo, motijo.

Tretjič, ne razumem, zakaj po tvoje izhajamo ravno iz krščanske tradicije. Kot da je krščansko nastalo iz vakuma, potem pa smo iz njega zrasli mi. Krščanstvo kot tako je totalna mešanica raznoraznih religij (skupaj s poganskimi) in svetovnih nazorov, ki so bili tu naokrog prisotni že bistveno daljši čas. In kaj hočeš povedati s tem, da je moja kritika definirana s krščanstvom? Spet ena taka nepreverljiva trditev, ki jo lahko ponavljaš v nedogled, pa ne bo zato nič bolj resnična.

http://www.bringyou.to/apologetics/DawkinsGodDelusionLondonReview.pdf

http://www.bringyou.to/apologetics/DawkinsGodDelusionPlantingaReview.pdf

Dawkinsove knjige so izguba časa, saj so namenjene branju v ameriškem kontekstu. Vedno, ko me kdo skuša prepričevati s primeri iz Dawkinsa, se mi zdi, da je padel iz Marsa, češ “a ti res misliš, da jaz verjamem v tole?”

OMG, Eagleton in Plantinga?? Še sam papež je bolj verodostojen. Res ti priporočam, da prebereš samo KNJIGO, ne pa book reviews zmedenega literarnega teoretika, ki misli, da imajo pravico do zanikanja obstoja boga izključno teologi (the Courtier’s Reply!), ter zagrizenega kristjana, kateremu se priložnost za razvijanje sočutja do soljudi zdi primerna razlaga za odsotnost božje intervencije pri vseh grozotah tega sveta, vključno s holokavstom.

Za božjo voljo, tukaj kritiziraš RKC, potem pa se sklicuješ na dva profesorja iz University of Notre Dame!

lol, brez dvoma je agnosticizem edina možna pozicija vis a vis nečesa kot je bog: ne le da o bogu ni mogoče govoriti, boga ni mogoče niti misliti, kaj šele, da bi o božjem karkoli sklepali.

ravno zato je potrebno tiste, ki mislijo drugače – ateiste, vernike, najbolj pa tiste, ki si lastijo položaj nekakšne zemeljske ekspoziture boga – še prav posebej prezirati. :P

Bedarija. Položaj ateista, ki ga predstavlja Dawkins, je odvisen od položaja, ki ga zagovarja vernik. Kar opisuješ, ni koncept boga, kot ga razume velika večina vernikov. Če ljudje verjamejo v vsemogočnega, vsevednega in dobrega boga, je to bog, o katerem govori tudi njegov kritik. Tudi Dawkins že takoj na začetku razjasni, da ne govori o bogu raznih Humpty-Dumptyjev, ki mislijo, da lahko besedam svojeglavo spreminjajo pomen, temveč o bogu, kot ga razumejo kristjani, muslimani in židje.

Seveda bi bilo nesmiselno nasprotovati nečemu, česar ni mogoče misliti, ravno tako, kot bi bilo nesmiselno obstoj česa takega zagovarjati. Enako nesmiselno pa je biti tudi agnostik glede nečesa, za kar niti približno ne veš, kaj bi naj bilo. Agnostik si lahko samo glede na koncept, ki ga vsaj približno razumeš.

bah … tale drugi odstavek je res bedarija brez primere.

agnosticizem namreč implicira ne le to, da nečesa ne razumeš, ampak celo to, da nečesa sploh ni moč razumeti. agnostik si seveda lahko glede poljubnega dobro definiranega pojma.

zdaj pa na očitek iz prvega odstavka: ako se denimo ozreva v [webster, 1913] ali pa kakšno drugo sorodno zbirko definicij, pa bova videla, da je skupni imenovalec definicije boga [in še šopka povezanih pojmov] nad-naravnost. pojem, kakor sem ga sam rabil, je torej precej jasno določen in tudi splošno sprejet. (res pa moj zgornji prh ni bil vezan na dawkinsa, temveč je bil mišljen bolj absolutno)

zdaj, ko sva to absolvirala, bom zatrdil, da o nadnaravnem pač ni mogoče posebej plodno (vsaj ne plodno v nekem pozitivističnem smislu) znanstveno razglabljati, saj ga ni moč prijeti, pomeriti in podobno in morebitnih teorij in sklepov zategadelj ne preveriti.

vsaj do nedavnega je namreč veljalo, da se pravilnost teorije preverja s tem, kako ustreza resničnosti. resničnost, ki jo merimo in vis a vis katere moremo preverjati teorijo pa je omejena s tistim, čemur rečemo narava, vesolje ipd.

ker je bog po definiciji (glej zgoraj) zunaj tega nam preverba spolzi med prsti.

zatorej je edina smiselna pozicija agnosticizem: o bogu in božjem ne moremo vedeti nič (razlika med angleškima unknown in unknowable).

(od tod: ateizem pa je, tako kot teizem, arogantna in nepoučena pozicija)

qed.

če pa za konec obregnem še ob dawkinsa: da velja razna sveta pisma in ostale sorodne pribeležke božje volje jemati zgolj kot zabavno čtivo, ne pa kot to, za kar jih oglašujejo, je nekomu s ščepcem soli v glavi tako ali tako jasno. dawkins bi lahko svoj čas zapravil za kaj bolj koristnega – the god delusion tako ali tako bereta zgolj dve vrsti ljudi: tisti, ki se z dawkinsom strinjajo, in tisti, ki mu morajo po službeni dolžnosti oporekati.

Agnosticizem ne implicira tega, da nečesa ni mogoče razumeti. Implicira kvečjemu to, da nečesa ne moremo vedeti (ne razumeti), ker za kaj takega nimamo potrebnih sposobnosti ali znanja. Agnostik si lahko tudi glede česa, kar je možno vedeti, vendar tega pač ne veš, ker se ti ne da podučiti ali pa ker ti je pač vseeno. Pojem, ki ga je nemogoče razumeti, tudi ne more biti dobro definiran (oz. vsaj ne moreš vedeti, ali je definiran dobro ali ne), in je zato tudi težko objekt agnostične pozicije.

Kakorkoli, Dawkins ne razglablja o tem, ali bog obstaja, ampak o tem, če imajo ljudje kakšne utemeljene razloge, da verjamejo v njegov obstoj. Na to vprašanje lahko odgovoriš le tako, da ljudi najprej vprašaš, KAJ točno sploh verjamejo, v drugem koraku pa se vprašaš, če to verjamejo UTEMELJENO. (Knowledge je pač justified true belief – tudi če torej sprejmemo tezo, da je o čem takem nemogoče ugotoviti, če je true, se še vedno lahko vprašamo, če je justified.) In večina ljudi verjame v to, da se bog ukvarja z našim svetom, vpliva na naša dejanja in okoliščine, posluša naše molitve in odloča o naši posmrtni usodi. Nekateri nadalje verjamejo tudi, da bog pušča svoje avtoportrete na čipsu in likalnikih, premnogi pa so prepričani, da je bog totalno obseden s tem, kam ljudje vtikajo svoje spolne organe. TO je pojmovanje boga, ki ga sprejema večina vernikov po svetu, in TO je pojmovanje boga, ki vpliva na življenje milijonov ljudi, ki so dnevno stigmatizirani, kaznovani, tepeni in kamenjani za svoje “grehe”. Ker ima to verovanje takšen močen vpliv na svet, v katerem živimo, ni popolnoma nič nesmiselnega v vprašanju, ali je to verovanje utemeljeno.

Priporočam ogled debate katolikov in antikatolikov, kjer sodelujeta Christopher Hitchens in Stephen Fry.

Link; http://www.youtube.com/watch?v=PvZz_pxZ2lw

in potem še 4 deli naprej.

oh, dajmo najprej par faktov:

a) dawkins ne napada religioznosti v njeni celoti, ampak v tisti njeni najbolj zbanalizirani obliki, strašilu institucionalizane religije – ker je sicer lahko kul in celo koristno, ampak to v svojem bistvu ne škodi pojavu religioznosti pri človeku niti malo

b) dawkinson vulgarni materalistični pozitivizem je isto intelektualno bankrotiran kot tisto kar napada (neznanstven!)

c) temeljev dawkinsovih izvajanj NI mogoče “dokazati” na način, ki ga on zahteva – sistem je logično nekonherenten

d) ni nepomembno, da dawkins ni filozof – se pozna, zelo, in ne v dobrem smislu, saj rešuje “vprašanje”, ki je v samem temelju filozofsko. in, pri tem seveda pade. še za povprečnega družboslovca je njegov pogled na znanje, vedenje… izredno omejen. še več: noben humanist, filozof in družboslovec ne more na to pristati, ker se potem lahko kar samoukine in prepusti razlago sveta naravoslovju.

Boiled down to its basic form, Dawkins says, ‘only believe something if there is scientific evidence that it is true.’ Unfortunately, yet again Dawkins falls into the fallacy of self-contradiction. When telling us, ‘only to believe something if there is scientific evidence that it is true,’ he is telling us to believe something (that we should only believe something if there is scientific evidence that it is true). Now, we might reasonably ask him to tell us what scientific evidence he can give us for this belief. By his own argument, there should be scientific evidence for the truth of the statement that we should ‘only believe something if there is scientific evidence that it is true.’ Of course he can’t give us any. That statement is not verifiable scientifically. It is an expression of his belief. It is a statement of his faith.

e) krščanstvo je tako zbanalizirana forma za široko potrošnjo kot 2000 let izredno bogate intelektualne dediščine (ki pa ima, seveda, kaj malo opraviti s parkelji, miklavži, kondomi, …).

“Najprej par faktov”? Saj si samo ponovil, kar si že povedal. Oz. kar je povedal Eagleton.

Če že nočeš brati Dawkinsa, pa še enkrat preberi vsaj moje komentarje. “Tvoji” očitki namreč nimajo nobene zveze s tem, kar Dawkins dejansko piše. Toliko o strašilih in slamnatih možeh …

oh, če je lažje, da je to povedal eagleton, pa naj bo, ampak to v ničemer ne spremeni dejstva, da je dawkins samo obrnjen fundamentalist.

kako prepoznamo verskega fundamentalist? da mu verske resnice ne more niti malo zmotiti znanstvena (kondomi ne varujejo, ker ne smejo, čeprav znanstvena dognanja pravijo drugo…)

kako prepoznaš ateističnega fundamentalista? da z “znanstvenimi resnicami” praska po področju, kjer znanost nima kaj povedati. vprašanje “boga” je izven polja znanosti.

v obeh primerih gre za skakanje v ločeni področji človeškega osmišljanja sveta in le fundamentalisti ne znajo/ne vidijo ločnice med njima. tukaj je tista točka, ki loči fundamentaliste od tistih, ki to niso – fundamentalist NE MORE/SME dopustiti tega, da sta to dve ločeni, avtonomni področji človeškega osmišljanja sveta. dati bogu, kar je božjega, in cesarju, kar je cesarjevega.

pa še komentar tvojega komentarja:

“Dawkins pa v svojih tekstih ne rešuje temeljnih filozofskih vprašanj, temveč nagovarja človeka z “vsakdanjega” stališča, torej v skladu s tem, kako si oblikujemo mnenja in sodbe ves čas glede možnosti obstoja najbolj banalnih stvari:”

oprosti, ampak vprašanje, kako si oblikujemo mnenje in sodbe JE (eno) IZMED TEMELJNIH filozofskih vprašanj.

“Kadar je možnost, da je obstoj neke entitete izjemno majhen, potem pač nimamo nobenega razloga, da vanjo verjamemo. Nihče še ni zadovoljivo razložil, zakaj bi se ravno do možnosti božjega obstoja morali obnašati bistveno drugače.”

zato ker vera ni vprašanje, ki ga lahko reši znanost. kot je skrajno neumno, ko se vera vpleta v znanost (potem dobiš recimo kreacioniste), je isto neumno, ko se znanost vpleta v vprašanja o obstoju boga, ker je to izven njenega dometa.

“Kar se tiče “leap of faith”, torej: velika razlika je, če moraš preskočiti lužo, ker sicer obtičiš na kvadratnem metru blata za vedno, ali pa če se na vsako silo trudiš preskočiti ocean, ker te življenje na pisanem, bogatem kontinentu navdaja s strahom ali nerazumevanjem.”

to, da dawkins ne more znanstveno dokazati osnovnih premis svojega pogleda, ni mičkena preprekica, lužica – to je zanj katastrofalno, ker se mu podrejo čisto vsi temelji.

“Za ateista je dovolj, da svoje prepričanje o neobstoju boga pove v javnosti, in je zato že militanten. Nikomur ne pride na misel, da bi za fundamentalista označil človeka, ki piše knjigo o tem, kako je 100% prepričan, da bog obstaja, in da se ljudje, ki vanj ne verjamejo, motijo.”

nope. brez problema si lahko ne-militanten ateist, vendar dawkins to pač ni.

“Tretjič, ne razumem, zakaj po tvoje izhajamo ravno iz krščanske tradicije. Kot da je krščansko nastalo iz vakuma, potem pa smo iz njega zrasli mi. Krščanstvo kot tako je totalna mešanica raznoraznih religij (skupaj s poganskimi) in svetovnih nazorov, ki so bili tu naokrog prisotni že bistveno daljši čas. In kaj hočeš povedati s tem, da je moja kritika definirana s krščanstvom? Spet ena taka nepreverljiva trditev, ki jo lahko ponavljaš v nedogled, pa ne bo zato nič bolj resnična.”

zato ker je ta civilizacija že 2000 let (tudi) krščanska, ker zahodnjaki niso sposobni misliti “božjega” izven te tradicije in imaginacije. ker ne moreš skočiti iz svoje kulture, iz sebe. če parafraziram tisto, da so meje jezika meje našega sveta, tako so meje krščanstva meje našega dojemanja božjega.
….
uh, kak slavospev

“Za božjo voljo, tukaj kritiziraš RKC, potem pa se sklicuješ na dva profesorja iz University of Notre Dame!”

jp, logično, da bolj ne more biti. osebno nimam prav velikega problema, če kdo veruje, da mu bog nalaga stvari kot so no sex before marriage, koliko jih bog da in no gay sex…

moj problem nastopi, ko se zgodi prehod v fundamentalizem: ko se v imenu verske resnice torpedira znanstvene in ko se verska resnica s pomočjo posvetnega inštrumentarija poskuša vsiliti tistim, ki imajo mogoče kakšno drugo resnico ali pa sploh dvomijo v možnost tovrstne resnice. no, pa malo osnovnega rešpekta tudi prav pride, z obeh strani. k temu še lahko prišteješ še problematičnost verskih institucij in še kaj, kar odnos zagotovo še zakomplicira, a sama religioznost kot znanost sta lahko še kako kompatibilni.

p.s.

če pozorno pogledaš cerkveno argumentacijo nasprotovanja družinskemu zakoniku, je ta le mimobežno postavljena na verske resnice – celoten diskurz je (kvazi) znanstven. razlaga: rkc noče debate o verski podlagi svojih trditev (ali to res nujno izhaja iz verskih tekstov ali pa je to nekaj, kar se je rkc “prijelo” skozi čas) + rkc ve, da s tem ni upanja zmage pri tako posvetni stvari – diskurz mora bit “znanstven” – žal pa ji tukaj spodrsne.

Skoraj vse, kar si povedal (že tretjič), je irelevantno za to, kar ima povedati Dawkins. Če bi ga bral, bi to morda opazil. (Čeprav ni rečeno, da bi res; tudi moje komentarje si prebral (domnevam), pa jih očitno nisi razumel, saj še kar naprej trobiš eno in isto.)

Dawkinsovo pisanje ima neko vrednost zgolj v ameriškem kontekstu, ko se posmehuje kreacionistom in tistim, ki imajo direkt telefonsko zvezo z bogom. O religiji kot takšni nima povedati nič, tudi ne o vlogi religioznosti pri človeku, v kolikor se ne izraža skozi zgoraj omenjene aberacije.

Njegov naravoslovni primitivizem in popperjanski metodološki imperializem pa ga diskvalificirata kot sogovornika na temo večine perečih vprašanj družbe.

“Čeprav ni rečeno, da bi res; tudi moje komentarje si prebral (domnevam), pa jih očitno nisi razumel, saj še kar naprej trobiš eno in isto”

oh, a se bomo res šli te igrice “nisi razumel” ??? kaj nisem razumel?

btw od kod ti domneva, da dawkinsa nisem bral? če ti nekaj citiram, to še ne pomeni, da nisem bral, samo da se mi kdaj pa kdaj ne zdi potrebno nečesa pisati, kar že obstaja.

Zgleda je Tea privrženka tiste diskreditirane veje anglosaške filozofije, katere predstavniki na Oxfordu in Cambridgeu niso mogli razumeti, da ima tudi Derrida marsikaj filozofsko zanimivega za povedat.

kqrc, pa derrida! ko bo z znanstveno metodo lepo stvari empirično dokazal, se naj oglasi, do takrat pa gre za še ene blodnje. ;)

Ne morem verjeti, kako si trmast! Nič nimam proti, če si človek o čem ustvari mnenje na podlagi tega, kar povedo drugi – saj konec koncev nimamo časa, da bi prebrali čisto vsak tekst. Ampak trikrat sem ti že razložila, da Dawkinsu očitaš stvari, ki jih sploh ni rekel! Da ga zanimajo druga vprašanja, in ne tista, ki mu jih ti pripisuješ! Tukaj se zmrduješ nad domnevno ozkogledimi ljudmi, sam pa nisi pripravljen niti poslušati, kaj ti ima kdo za povedati, ampak kar naprej in naprej goniš svoje in se pri tem ne obremenjuješ z malenkostmi kot je RELEVANCA.

Ja, Dawkins v marsičem pretirava in niti slučajno se ne strinjam z vsem, kar je kdajkoli povedal. Ampak to, o čemer govorim (in kar je glavna tema TGD), nima nobene zveze z našimi starimi boji glede pozitivizma, materializma, analitične filozofije, relativizma, falsifikacije, itd. itd. Vse to si popolnoma brez potrebe privlekel v debato ti (in zdaj še naš stari prijatelj, ki itak vedno komaj čaka na to priložnost), menda z namenom, da bi upravičil svoje ocene o militantnem in fundamentalističnem ateizmu. O asimetriji, zaradi katere sem se na začetku sploh oglasila, niti besedice.

Ah, Jure, saj ti se, kakor sem jaz videl, prav rad igraš igrico “nisi razumel”. Da sidekick Marka niti ne omenjam.

oh, itak bom dobil spet nazaj, da ne razumem, ampak dajmo še o tej simetriji

“Drugič, oznake “militanten” in “fundamentalističen” me motijo zato, ker ni nobene simetrije v tem, kdaj si jih zasluži vernik, kdaj pa ateist. Za ateista je dovolj, da svoje prepričanje o neobstoju boga pove v javnosti, in je zato že militanten. Nikomur ne pride na misel, da bi za fundamentalista označil človeka, ki piše knjigo o tem, kako je 100% prepričan, da bog obstaja, in da se ljudje, ki vanj ne verjamejo, motijo.”

ne, nihče tega ne govori. ni vsak ateist militanten, dawkins je (zakaj, glej zgoraj)

ne, ni vsak, ki 100 % verjame v boga (vprašanje vere, ne dokazovanja) militanten (če dopušča znanosti, filozofiji… svoje mesto). religioznost in znanost lahko gresta krasno skupaj – drug ob drugem.

“Da ga zanimajo druga vprašanja, in ne tista, ki mu jih ti pripisuješ! ”
” Vse to si popolnoma brez potrebe privlekel v debato ti”

madona, potem pa so mi podtaknili eno drugo knjigo, ker v tisti, ki sem jo jaz bral, so to osrednje, glavne misli. in če je tako, prosim, povej že enkrat, kaj so po tvojem osrednja vprašanja in trditve dawkinsa.

Sem povedala že zgoraj v odgovoru Jaki.

Če si Dawkinsa bral, potem si očitno zelo površno preletel debato o non-overlapping magisteria, ki jo tako vneto zagovarjaš zgoraj (oz. je sploh ne zagovarjaš, ampak podajaš kot neizpodbitno dejstvo).

Nočeš in nočeš in NOČEŠ razumeti, da Dawkins ne govori o nekem neizrekljivem, nedoumljivem bogu, temveč o bogu, kot ga razumejo množice. In ta bog ni v neki drugi dimenziji, temveč se ukvarja z našim svetom, nas opazuje in sodi, uresničuje naše molitve, se ukvarja s “čudežnimi” zdravljenji, vpliva na vreme in tresenje zemeljske skorje. Če bi ljudje verjeli, da boga, njegovega značaja in njegovih dejanj ne moremo soditi s pomočjo osnovnih znanstvenih metod, potem se ne bi tako zelo trudili z dokazovanjem, da obstaja in vpliva na naš materialni svet. Ne bi se tako zelo trudili s pogoji, ki jih mora izpolnjevati nek opisan dogodek, če naj bo proglašen za “čudež”. Vsi od župnika do papeža nas prepričujejo, da bog vendarle mora obstajati: da bog obstaja, dokazuje obstoj morale; svobodne volje; kompleksnost živih bitij; biblija. Po mnenju mnogih ga občasno dokazuje tudi zmaga domačega moštva na tekmi ali pa dejstvo, da smo se za las izognili prometni nesreči, itd.

In tudi teza, da moramo glede boga biti agnostiki, ker je nadnaraven, je iz trte zvita. Si agnostik tudi glede samorogov in dobrih vil? Tudi oni so nadnaravni.

Prav zato je Dawkins primitivec.

@ tea

tako zlahka to ne bo šlo: dawkins obračunava z idejo boga (v splošnem, kateregakoli). in to v glavnem počne prek obračunavanja s tem, kar ti praviš “kot ga razumejo množice”, torej z obračunavanjem z vso mogočo religiozno navlako, čisto BANALNOSTJO religioznosti. v tem drugem obračunavanju je v glavnem uspešen, a hkrati to ne pomeni, da s tem kakorkoli odgovori na svojo prvenstveno trditev: bog kot hipoteza, ki se jo lahko zavrne ali potrdi – in to s pozitivistični aparatom (in isto se zgodi z napadom na tezo na non-overlapping magisteria; tej sklicevanje na versko navlako v bistvu nič ne škodi). ta pač lahko seže do neke točke, naprej pa ne more – in ravno tukaj se ustavi tudi dawkinsu, ki na svojo hipotezo ne odgovarja s podatki, empirijo… ampak hokus pokus ponudi filozofski odgovor (“mora biti kompleksen”, “preprostejše razlage so boljše”…). damn, pa je šla znanstvena metoda! (Why, for example, is Dawkins so untroubled by his own (large) assumption that both matter and the laws of nature can be viewed as given? Why isn’t that question-begging? allen ohr, nybooks)

obstoja ali ne obstoja boga ne moreš znanstveno ovreči, iz same logike nujno sledi, da njegov obstoj ni nemogoč. katero pozicijo do tega vzameš… deist, ateist, agnostik… ne moreš zagovarjati z argumenti znanosti.

dop.
ker se je ta celoten cirkus začel z mojo mimobežno karakterizcijo dawkinsa kot militantnega; dawkins meni, da bi bil svet brez religioznosti boljši. boljše bi bilo, če vas, religioznih, ne bi bilo. če kaj karakterizirajo militantnost, fundamentalizem, je to to. svet bi bil boljši, če bi ga malo “popucali”. isto si želita tako dawkins kot najbolj zahojen “islamski fundamentalist”.

Dawkins je vprašanje dobrega okusa, če ne že kar higiene – tega se ne “nese v usta”. Enako agnosticizma, kakor se ga prakticira v krogih, kjer je vrhunec mišljenja zveden na ugotavljanje resničnosti izjav (“kako lahko vem, da je bila oseba, ki sem jo pozdravil danes zjutraj, res gospa Smith?”).

Je pa zanimivo in žalostno, da nam je uspelo tako zasmraditi žive vrelce krščanstva, da sploh privabijo tako golazen. Ta religija je po svojem bistvu erotična – vseobsegajoči pogled in krvavo telo, “navito” do sublimacije.

http://www.youtube.com/watch?v=NFK4aS4RGGI

Amen :))

“obstoja ali ne obstoja boga ne moreš znanstveno ovreči”
Odvisno od tvojega pojmovanja boga, kajne? Če ga pojmuješ kot nekaj, kar je nemogoče misliti, kaj šele razumeti ali poznati, je tvoja trditev resnična. Ker pa boga tako pojmujejo le redki posamezniki, ki se trudijo na vsak način rešiti boga iz primeža razuma in znanosti, ne vidim razloga, zakaj bi se nekdo, ki se ukvarja z religioznostjo VEČINE, moral na vsako silo ukvarjati še z bogom, ki ga večina ne pozna. A res ne sprevidiš, da ima večina ljudi točno tak pojem boga, kot ga opisuješ: do konca zbanaliziran.

Kar se tiče militantnosti, pa toliko: težko verjamem, da ne vidiš asimetrije. Ko vernik reče, da bi bilo bolje, če bi bilo vsi ljudje verni, s tem sporoča, da bi bilo po njegovem bolje, če nevernih ljudi sploh ne bi bilo. Vendar s tem (najverjetneje) noče povedati, da bi bilo treba vse ateiste spraviti v koncentracijska taborišča, temveč, da bi bilo bolje, če bi tudi neverniki “spregledali” in sprejeli verski nauk. Isto (vendar ravno obratno) trdi Dawkins: da bi bilo lepo, če bi verniki spregledali in odvrgli svoja neosnovana prepričanja. S tem seveda vernih ljudi ne bi več bilo.

Tudi ti si verjetno prepričan, da bi bilo bolje, če ne bi bilo homofobnih, mizoginih, nacionalističnih, neumnih ljudi – si zato fundamentalist? Le v primeru, če hočeš reči, da bi jih bilo treba pobiti. Nič fundamentalističnega ni v tem, če hočeš zmote ljudi popraviti skozi izobrazbo.

“Why, for example, is Dawkins so untroubled by his own (large) assumption that both matter and the laws of nature can be viewed as given? Why isn’t that question-begging?”

Zakaj se to vprašanje pojavi skoraj izključno takrat, ko nekdo oporeka religiji? Vsak dan pišeš o tem, kako so nekateri ljudje nemoralni, lažnivi, in se zgražaš nad tem, da nočejo priznati resnice. Takrat, ko ne debatiraš o statusu znanosti, veselo uporabljaš znanstveno metodo in nisi prav noben relativist, sicer bi bili praktični vsi tvoji posti tukaj nesmiselni. Mene to ne moti, saj bi bilo nesmiselno odpirati vprašanje skrajnega skepticizma vsakič, ko bi kdo podal kakšno dejstvo ali vrednostno sodbo. Smeješ se ljudem, ki mislijo, da vidijo duhove, da za novo gripo stoji One World Government, da so nekateri ljudje reptili, da je Janez Janša poosebljenje poštenosti. Bi se ti zdelo smiselno, če bi ti ob teh postih začel kdo težiti o tem, da se pretirano zanašaš na razum in znanstveno metodo? Ne, ne bi se ti. In isto velja za razprave o domnevno vsemogočnem bitju, ki je ustvarilo svet in se z njim še zmeraj zelo aktivno ukvarja. Če tega nočeš imenovati bog, ti ga konec koncev ni treba. Ampak to počne velika večina človeštva, in če misliš, da so pri razumevanju boga preveč banalni, potem obračunaj z njimi, ne z njihovimi kritiki.

“A res ne sprevidiš, da ima večina ljudi točno tak pojem boga, kot ga opisuješ: do konca zbanaliziran.”

tudi če to drži, to ne reši dawkinsonovega projekta, ki spodbija samo idejo boga. in ne drži, da je ne-banalno boga mogoče misliti samo tako, da je nemogoče o njem misliti.

“težko verjamem, da ne vidiš asimetrije. Ko vernik reče, da bi bilo bolje, če bi bilo vsi ljudje verni, s tem sporoča, da bi bilo po njegovem bolje, če nevernih ljudi sploh ne bi bilo.”Tudi ti si verjetno prepričan, da bi bilo bolje, če ne bi bilo homofobnih, mizoginih, nacionalističnih, neumnih ljudi – si zato fundamentalist”

eto, tukaj je problem: prvič, dawkins enači religioznost (v katerikoli obliki!) z neumnostjo, skorajda z boleznijo, ki je napadla človeški rod. zelo vidno v obračunavanju s tistimi znanstveniki, ki so mu rekli, hopa, richard, tako zlahka pa to ne bo šlo. aroganca, napihnjenost, odsotnost vsake skromnosti je boleča. dawkins je na misiji, misiji spreobračanja, očiščevanja sveta… kot že rečeno, hura, ko se spravlja na posamezne aberacije religioznosti (in dela tukaj mu res ne bo zmanjkalo), nič hura kot se spravi na sam pojav religizonosti, njeno idejo… kot tovrstno napihnjeno očiščevanje nerad gledam pri vernih (rodetovi izpadi o ateistih), nimam nobenega razloga, da bi to z navdušenjem gledal pri ateistih.

“Zakaj se to vprašanje pojavi skoraj izključno takrat, ko nekdo oporeka religiji? ”

ker se ne, preprosto. to je TEMELJNO vprašanje filozofije, teorije znanosti. ontologija, epistemologija, metodologija…

sam nimam nekih problemov z znanstveno metodo, pozitivizmom, če je ta tam, kjer je edino še primerna – v naravoslovju (ajde, tudi tam se stvari malo zakomplicirajo, ampak ok). povsod drugje pa je pozitivizem problematičen. drugače pa: nasprotje pozitivizma ni relativizem (kar, hecno, trdi tudi rkc) in če rečem, da recimo v družboslovju z metodami naravoslovja prej ko slej obtičiš, še to ne pomeni, da gre za neobvezno čvekanje, kjer je mogoče trditi skoraj karkoli.

zakaj se ta očitek pojavi pri dawkinsu? ker je skoraj textbook case “pravega znanstvenika” (naravoslovca, jasno), ki poskuša svojo znanstveno metodo raztegniti na vse. dawkins bi se prej moral spopasti s svojo bolečo banalnostjo preden gre s tako aroganco nad banalnost misli drugih. skromnost je zelo lepa čednost.

Poglej, bom poskusila še zadnjič, na kratko. Če boš še naprej prepričan, da Dawkins seka mimo, se pač vdam.

Večina vernikov in teologov je prepričanih, da je boga mogoče ne samo misliti, temveč je tudi možno dokazati njegov obstoj in celo spoznati njegove misli in želje. Da si večina vernikov res deli to prepričanje, je razvidno iz dvojega:

1. Tako verniki kot teologi so že od vekomaj zelo zaposleni z raznoraznimi dokazi (tako empiričnimi kot filozofskimi) o obstoju boga.

2. Prepričani so, da lahko vsaj približno vedo, kaj bog želi in česa noče.

Boga v polje znanosti torej ni pripeljal Dawkins, temveč verniki sami: s tem, ko trdijo, da se boga da dokazati in spoznati, odprejo možnost, da se lahko o njegovem obstoju in miselnih procesih pogovarjamo na enak način kot o vsakem »tuzemskem« objektu ali osebi.

Dawkins v TGD po vrsti analizira in zavrne najbolj znane dokaze o obstoju boga; tam se torej ne ukvarja pretirano z dokazovanjem, da bog ne obstaja, saj to ni potrebno: breme dokaza o obstoju nečesa težko verjetnega je na verniku, ne na tistem, ki verniku zaradi pomanjkanja dokazov ne verjame.

a) od kdaj je “večina ima o X napačne predstave”, zato je X napačen, logično pravilno sklepanje? od kdaj ni zaletavanje v najbolj banalne primere dokaz hude intelektualne lenobe? od kdaj ne velja več, da če hočeš nekaj pobiti, da moraš pobiti najboljši argument, ne najbolj patetične?

“s tem, ko trdijo, da se boga da dokazati in spoznati, odprejo možnost, da se lahko o njegovem obstoju in miselnih procesih pogovarjamo na enak način kot o vsakem »tuzemskem« objektu ali osebi.”

nope, najbolj sofisticirane, filozofsko “navdahnjene” oblike razmišljanja o bogu imajo malo skupaj z “dokazovanjem” na način, ki ga pričakuje dawkins”, še manj z bogom kot tuzemskim objektom, ki je kot tak na razpolago materialističnemu blodenju in pobijanju ideje boga s pobijanjem božička.

“breme dokaza o obstoju nečesa težko verjetnega je na verniku, ne na tistem, ki verniku zaradi pomanjkanja dokazov ne verjame.”

in pri dokazovanju bomo uporabljali vaš meter, kajne? ;)

tko, kot miselni eksperiment se vprašaj, kako bi pri dawkinsu odnesla umetnost… še eno področje človeškega bivanja, ki se prav tako ukvarja s takimi zadevami, kot so smisel, cilj, lepota, red …. in bore malo “dokazuje” ;) še en primer človeške zblojenosti, ki bi ga bilo potrebno pozdraviti?

“od kdaj je “večina ima o X napačne predstave”, zato je X napačen, logično pravilno sklepanje?”

Od nikoli. In?
–

“od kdaj ne velja več, da če hočeš nekaj pobiti, da moraš pobiti najboljši argument, ne najbolj patetične? ”

“najbolj sofisticirane, filozofsko “navdahnjene” oblike razmišljanja o bogu”

Prosim, začni naštevati.

BTW, Dawkins ima ravno tako dosti za povedati o umetnosti in lepoti. Ampak saj si ga bral, saj to itak že veš …

“Prosim, začni naštevati.”

filozofija religije, ki se ukvarja z vprašanji, kot “je bog”, “kakšen bi lahko bil”, in kaj za vraga to pomeni za nas. vprašanja, ki temeljijo na podmeni, da če logično ne moremo izključiti obstoja boga, pa dajmo o tem razmišljati. in dawkins vse to odpravi zelo na hitro in, kot je bilo v zgornjih komentarjih že večkrat prikazano, zelo površno in nevedno. kar je logično – ker se je s temi vprašanji ukvarjal vsak omembe vreden filozof (ok, pretiravanje, a naj bo). in filozofija še zaenkrat ni rekla bullshit, tu se ne da nič “dokazati”, gremo dalje.

o imenih ne bom – niti pod razno se tukaj ne predstavljam kot znalec -, sem pa danes dobil namig, da se splača brati tegale http://en.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade

“BTW, Dawkins ima ravno tako dosti za povedati o umetnosti in lepoti. Ampak saj si ga bral, saj to itak že veš …”

nisem te tega vprašal… še enkrat: kako bi jo odnesla umetnost, če bi od nje zahtevali to, kar dawkins zahteva od religije?

““Richard Dawkins Proves Poem False.” LOL

Filozofija ni rekla bullshit? Kaj bi naj pa to pomenilo? Da je kakšno drugo filozofsko vprašanje že ad acta? Nekateri filozofi so rekli da, drugi ne, tretji mogoče. Le kakšno zvezo ima to s čimerkoli? Da ne smemo o ničemer imeti mnenja, dokler ne bo pravnomočno dosodilo vrhovno filozofsko sodišče?

Dragi moj, mislim, da je čas, da prenehava. O Dawkinsu imaš mnenje, ki temelji na pisanju njegovih kritikov – to je več kot očitno. In tudi o religiji nisi ne razmišljal ne bral niti približno toliko kot on, sicer ne bi tako zmagoslavno postavljal naivnih, že zdavnaj obdelanih “retoričnih” vprašanj, kot je tudi to tvoje zadnje o umetnosti. Dawkins ima o religiji in vernikih povedati mnogo, mnogo več, kot ti veš. In predvsem o vsem tem ve dosti več kot ti ali jaz, tudi iz lastnih izkušenj in poznanstev.

Samo nekdo, ki Dawkinsa ni resno bral, lahko trdi, da je avtor “Razpletanja mavrice” vulgarni materialist, ki nima ničesar za povedati o lepoti, čudenju in redu. Eagleton se Dawkinsa ni niti potrudil razumeti: njegova pisarija je polna slamnatih mož, ad hominemov in skrajno trmastega nerazumevanja. Resnično ne razumem, zakaj vztrajaš in trmariš, namesto da bi sam prebral in razmislil.

očitno bom ostal brez odgovora, kaj bi se zgodilo z umetnostjo, če bi od nje zahtevali znanstvene dokaze ;) ki je baje retorično…hm…

Če bi od nje zahtevali znanstvene dokaze O ČEM?

trditev: umetnost kot ena izmed oblik osmišljanja sveta. strinjaš?
vprašanja: zakaj ji dopuščamo, da svet osmišlja mimo znanstvenih metod, racionalnosti, s tako “nezanesljivimi” orodji, kot so čustva, impresije,? zakaj lahko umetnost osmišlja svet s tako neznanstvenimi prijemi? zakaj pri branju recimo pesmi ne potegnemo za pištolo znanosti? zakaj jo doživljamo kot samosvoje, avtonomno področje, ki ne potrebuje, zahteva znanstvenega dokazovanja?

Zato, ker umetniki ne trdijo, da nam skozi umetnost podajajo dejstva, ki jih je mogoče znanstveno in/ali filozofsko dokazati?

aha ;) zdaj pa samo zamenjaj “umetniki”, pa se bomo krasno razumeli.

Da bova dva skupaj v totalni ignoranci?
Resno? Še nisi slišal za nobenega slavnih teoloških poskusov za dokazovanje boga? Še nisi slišal vernika, ki ti razlaga, da bog očitno obstaja, ker “kako bi lahko nastalo vse samo od sebe”? Verjetno v Sloveniji ni župnika, ki se ne bi že zatekel k takšnim “dokazom”.

Res mi sploh več ni jasno, kaj se greš.

Neizrekljivi, nedoumljivi bog, ki skozi simboliko in metaforo osmišlja življenje, je bog akademikov in nekaterih zmuzljivih teologov. To ni bog množic, in to zagotovo ni bog, na katerega se sklicujejo tisti, ki ženskam zapovedujejo burke in homoseksualcem prepovedujejo poroke.

jah, če dopuščamo, da umetnost osmišlja življenje pri tako “minornih” zadevah, kot so življenje, smrt, ljubezen, smisel, cilj, lepota… in to brez “dokazov”, samo z nekim čutenjem, intuicijo, “neracionalnostjo”, impresijami…. pol lahko to veselje pustiva tudi religioznim, ko se ti ne spuščajo v polje znanosti, znanstveno preverljivega, ampak mislijo te malo prej omenjene “minorne” stvari?

še enkrat: nimam nobenega problema, ko se dawkins loti stvari, ki jih lahko znanost razloži bolje, a to ne pomeni, da je pa ta izčrpala že ves misterij obstoja, kajne. in tam kjer ni vedenja, je še kako plac za vero (ali ne-vero ali ignoranco – kakor komu drago).

da, obstaja na mnogih področjih konflikt med tistim, v kar določeni verniki verjamejo, in to, kar jim “pravi” znanost, ampak v tem ni nič posebnega – drugi imajo probleme z znanostjo zaradi političnih, ekonomskih, estetskih… razlogov ali čisto preproste nevednosti. A kot dokazuje lepo število primerov, so verska prepričanja lahko še kako kompatibilna z znanostjo, če le ne gre za fundamentalistično dobesedno branje verskih tekstov: ne predstavljajo nobene nemogoče prepreke za sprejetje evolucije, razlag vesolja…. in veselo uspevajo tam, kjer znanost ne more povedati kaj dosti oziroma kjer nečesa logično ni mogoče povsem izključiti.

Dawkins proves Heidegger false?
Sokal grabs deconstructivists by the balls?

” To ni bog množic,”

kot “evolucija” pri množicah ni evolucija pri akademikih. so?

Kaj ti ni jasno? Dawkins se ukvarja z bogom množic, z bogom teologov, ki se njegov obstoj trudijo dokazati. To je bog, ki je relevanten za naša življenja (tudi za nevernike, ker nam ga pač vsiljujejo, kot dokazuje tudi tvoj post). Z bogom, ki ga ni mogoče poznati, se Dawkins ne ukvarja iz zelo očitnega razloga. Pa kaj? Zakaj bi se moral ukvarjati z vsemi možnimi razumevanji in pojmovanji boga? Kaj je narobe, če se nekdo ukvarja s pojmovanjem boga, kot ga razumejo množice, če le jasno razloži, da je predmet njihove obravnave te vrste bog, in ne kakšen drug? Če bi knjigo prebral, bi lepo videl, da Dawkins to zelo previdno in natančno razloži.
Kolikokrat bom to še morala ponoviti, da boš končno dojel?

Dawkins se ne obnaša, kot da je izčrpal ves misterij obstoja. Da to menda počne, ti je povedal Eagleton, ki ni preveč natančen bralec, da o “good faith” ne govorim. Se ti v svoji trmoglavosti res ne posveti, da mi soliš pamet o sporočilu knjige, ki sem jo jaz prebrala, ti pa ne?

“Zakaj bi se moral ukvarjati z vsemi možnimi razumevanji in pojmovanji boga? ”

saj se spomnimo ene hipoteze, kajne?

“Se ti v svoji trmoglavosti res ne posveti, da mi soliš pamet o sporočilu knjige, ki sem jo jaz prebrala, ti pa ne?”

aha. ok. bova tukaj reeees raje zaključila, ker se mi igre “nisi prebral”, “sem”, “nisi!”, pa res sem!… ne da iti. bilo je informativno, hvala.

Glej, Jure, res imam tvoje trmoglavosti že poln kufer, ampak sem pripravljena zakopati bojno sekiro, če si jo tudi ti. Predvsem zaradi naslednjega:

Če sem se iz te debate česa naučila, je to kako neskončno naporno in neučinkovito se je prepirati z nekom, ki je kritiziranega avtorja prebral le površno in to z vnaprejšnjo prepričanostjo, da bo prebral same vrhunske budalaštine. To prepričanje navadno sloni na pričevanju in kritikah nekoga, ki mu bralec že vnaprej zaupa in zato ne podvomi o njegovi kritiki.

No, zdaj pa k predlogu za premirje: po tvojem nasvetu bom previdno, počasi in brez predsodkov prebrala po tvojem izboru najpomembnejše delo Focaulta, Derridaja, ali kogar koli boš že izbral.

To je to.

Jah,… se pač ne strinjava, in kaj pol, ni kaj zakopati. še te ne bom z avtom podrl, če te zagledam na cesti ;) khm… najbrž ;)

nisem tudi prepričan, da je problem v trmoglavosti, prej v medsebojnem nerazumevanju. in povsem možno, da je krivda moja – že precej iz vaje pri teh temah.

Heh, tudi prav.
Win-win ;)

Ostani pri Sokalu, Tea, on je o teh francoskih flancah že vse povedal :)

Dawkinsa sem si izposodil kmalu po tem, ko je bila v naš jezik prevedana knijiga Bog kot zabloda. Preden sem knjigo prebral sme si pogledal par posnetkov Dawkinsa na youtubeu in se mi je zdel dokaj zanimiv in sem si rekel “let’s give it a go”. Vendar imam zdaj pomisleke….

Že na začetku te knjige, kolikor se spomnim, pravi, da je izraz “delusion” psihiatričen izraz, v bistvu pomeni blodnje, kar je v rangu borderline motenj in psihoze, kar je resna zadeva. Pri tem izrazu pa je še vedno vztrajal. Seveda ni treba biti noben genij, da opaziš, da večina deklariranih vernikov ni nobenih psihotikov ali kaj podobnega. Dawkins torej verjetje v marsičem enači s preprosto bebavostjo, celo norostjo, a nekaj očitno ne štima.

Morda je največji flop Dawkinsa natanko to, da je vernikom verjel na besedo, da zares verjamejo in se je bore malo spraševal o sami naravi verjetja, To KAJ VERJETJE SPLOH POMENI. Tukaj je pogorel na celi črti, korak naprej pa je tukaj naredil na primer Žižek, ki se je to spraševal.

Žižek da preprost primer, predstavljate si “vernika”, magari čistega teista, ki zvečer moli. Naenkrat pa se mu prikaže sam Bog. Ali mislite, da je vesel, ali pa miren, da ga bo kar lepo pozdravil? Ne, “usral bi se v gate”, po domače povedano. Po Dawkinsu se seveda ne bi. Dawkins torej ne razume vere kot nekega upanja, utehe, celo umirjenosti, enostavno ne razume da ljudje nečesa v resnici ne verjamejo na tak način, kot pravijo, ali kot si on predstavlja. Konec koncev pa se zdi, da tudi ne razume, da vera v marsičem ni iz reda “empiričnih dokazov”, niti iz reda “blodenj”, ampak je iz reda neke empatije. Iz podobne “snovi” kot so navdihi pesnikov, pisateljev, tudi filozofov, ki po eni strani niso “trdi znanstveniki”, po drugi pa tudi “zblojeni” in “brez logike” niso.

“ljudje nečesa v resnici ne verjamejo na tak način, kot pravijo”

Paternalistic much?

look who’s talkun :D

Boris:
Dawkins izstopa po tem, da vernike jemlje kot odrasle, avtonomne ljudi, ki to, kar govorijo, tudi mislijo. Če govorijo neumnosti, jih ne poboža po glavi kot majhne otroke in zaključi: “Tega zagotovo ne misliš tako, kot si povedal. V resnici si hotel reči nekaj drugega, bolj smiselnega, manj očitno neresničnega.”

(Si vedel, da več kot 50% Američanov verjame v angele varuhe? In da več kot petina Slovencev verjame, da je Biblija božja beseda, ki jo je treba jemati dobesedno in ne simbolično? Ne, seveda nisi, ker se s takimi ljudmi pač ne družiš, and good for you.)

Ampak ta akademski pokroviteljski pristop služi le samemu sebi. Verniki niso preveč zadovoljni, če jim poveš, da v resnici verjamejo nekaj drugega kot mislijo, da verjamejo.

Še zadnjič bom ponovila: Dawkins se ukvarja s prepričanji teh vernikov (in še z dokazi za obstoj boga raznih teologov), ne z akademskimi interpretacijami teh prepričanj. Kar je edino prav, če nočemo vernikom sporočati, da v njihove glave vidimo bolje kot oni sami.

M: Verjamem v boga.
D: Si ga videl?
T: Glej ga, butca, kako lahko verjameš, če nisi videl?

Marsikaj iz Svetega pisma je prešlo tudi v zakone, pa ne zato, ker je tako rekel bog, ampak zato, ker gre za norme in vrednote družbe kot take. Bog je morda legitimirajoča instanca, vsekakor pa ne garant družbenega reda.

“Dawkins izstopa po tem, da vernike jemlje kot odrasle, avtonomne ljudi, ki to, kar govorijo, tudi mislijo.”

Pa saj to je smesno, po eni strani vernike z besedo “delusion” (njegovo delo The God Delusion bi v slovenščino z lahkoto prevedli tudi kot “Božje blodnje”) postavlja v rang psihotikov, po drugi pa jih kao obravnava kot “odrasle, avtonomne ljudi” a kako? Pajade. Dawkins je naredil flop, da je sel naravnost na empirično raven, namesto da bi se empatično vživel v vernike kot je to storil Žižek in pokazal, da je samo verjetje veliko bolj zagonetena stvar kot se zdi na prvi pogled. Da ne gre za 100% verjetje, da obstaja neka “luknja”, neka pomembna vrzel o kateri se Dawkinsu enostavno ne sanja. Ravno zaradi te vrzeli se velike vecine vernikov preprosto ne da uvrstiti v (psihiatrične ) kategorije, za katere Dawkins nekako nakazuje, da tja spadajo.

Problem Dawkinsa ni v tem, da je skeptik, problem je v tem, da je v veliki meri ZADRT skeptik. In potem pridejo ven take bedarije.

Pa se nekaj je, bedarija je ocitati ljudjem, zlasti vernikom da v vsakdanjem zivljenju tudi sami uporabljajo “znanstveno metodo”, ker je ne. Uporabljajo RAZUM, ne pa znanstvene metode. Znanstvene metode so le del razuma. Znanstvene metode ti ne mores uporabljati tako, da se ne zavedas da jo uporabljas, recimo tako da jo “spontano uporabljas”. Ce bi to drzalo potem drzi tudi to, da smo ne zavedujoc se tega, znanstveniki (juhuhu!) kar vsi. A nismo, smo pa razumni ljudje.

Razlika med uporabo znanstvene metode in (sponatno, vsakdanjo) uporabo razuma je natanko enaka razliki med laganjem in “bullshitom” kot jo je opredelil filozof H. Frankfurt. Ko lazemo, ze po definiciji VEMO, da govorimo neresnico, ko pa “bullshitamo” tudi govorimo neresnico, vendar se za razliko od laganja, takrat tega niti ne zavedamo.

Problem Dawkinsa je natanko v tem, da ne locuje med racionalizmom (znanstveno metodo) in razumom kot takim, oboje je zanj kar eno in isto, a ni. Vecina vernikov spada v kategorijo razumnih ljudi, niso pa t.i. racionalisti.

Da še zaključim, Dawkins kot znanstvenik na področju verjetja v boga ni prepoznal nekega PARAdoksa, ki ga je Žižek kot filozof prepoznal. Dawkins je padel naravnost v “dokso”. Padel je v to, da se mu zdijo trditve vernikov že same po sebi nek dokaz, torej da “verjamejo kar verjamejo” in da tukaj ni kaj dodati, da je stvar enostavno samoumevna, skladna, celo preprosta, itd. Toda ni.

Potreben je torej nek miselni preskok z Darwina (kjer se zdi da je Dawkins nekako “obtičal”) do Freuda in naprej, če lahko tako rečem. Če se preskok naredi, potem se tudi samo verjetje ne bo obravnavalo kot nek “self-evident” pojav in tudi človek kot tak potem ne bo več neko self-evident bitje, “ki to, kar govori, tudi misli”. Ne gre za paternalizem, celo obratno, paternalizem je ravno to, da nekdo domnevno ve kaj drugi misli in verjame. Jasno je kateri od teh dveh sodobnih avorjev je ta preskok naredil in kateri ne.

Jasno je tudi, kdo od njiju je uporabna intelegenca in kdo ne :D

Druga stvar pa je, da je racionalizem težko ločljiv od tradicije znotraj katere se zgodovinsko pojavi, lahko bi celo rekli, da je ateizem etapa krščanske, ali vsaj pa zahodne misli. Oznanjanje tega, z Dawkinsovo vnemo, z lahkoto obtožimo za evropocentrično misionarstvo – torej prebrisano preobrazbo nečesa, kar je zgolj odsotnost krščanskega boga, v univerzalno “podlago”, ki ostane, če pometemo z bogovi in drugimi “predsodki” vseh svetovnih kultur. Na nek način zgolj ponavlja gibanje, ki gre ljudem pri religijah ravno najbolj na kurac .

Glaven problem te mentalitete pa je po moje degradacija razuma na napravo za odčitavanje realnosti, človeka na splošno pa na stroj za preživetje. Nekako se mi zdi, da če bi mu uspelo Boga (če ga že ni mogoče ekstrahirati v epruveti ali designirati kot neko pokazljivo tole:)), upravičiti kot neko funkcijo preživetja (tukaj najbrž šteje zgolj hranjenje in plojenje), bi bilo vse ok. Tako pa je pač zgolj delusion.

Sem si ga za hec pogledal na youtube. Govori o znanosti in razumu, izpade pa kot bi poslušal jehovo pričo. Oddaja tisti zatohli vonj po “veri” v njenem najbolj zavoženem smislu – kadilo, temačna izba, vonj po starih ljudeh – goreča ekspanzija omejenega uma. (Zelo podoben tič v tem smislu pri nas je Mišo Alkalaj).

Kolikor se spomnim je Dawkins vernike dejansko okarakteriziral za bebčke in je dejansko prepričan, da je religija zelo škodljiva ideološka indoktrinacija. O negativnih učinkih takšnih religioznih idoktrinacij ni dvoma, čeprav mogoče nekateri mislijo, da so nekako vsaj uravnovešene s pozitivnimi, oziroma, da je religija še vedno nekako koristna ali potrebna – Dawkins tukaj ni politično korekten. In pravzaprav res le malokje najdemo toliko neumnih ljudi kot med pravimi iskrenimi verniki – se pravi, neumnih na način, ko lahko izvor njihove neumnosti najdemo v njihovih verskih prepričanjih.

Vendar pa vseeno ne sodi med nekakšne vulgarno materialistične pozitiviste, pravzaprav mu gre samo iz srca na kurac mentalna pedofilija, ki se dogaja znotraj večine religij. Moj občutek je, da njegov antiteistični boj poteka predvsem na liniji s kreacionisti. Njegov največji ateistični greh oziroma paradoks pa je, da se je sploh spustil v bitko proti njim, saj jim s tem že daje nekakšno kredibilnost.

Zanimiv članek in še bolj zanimivi komentarji.

Dawkins je za moje pojme čudak.

Vera je super biznis. Igre, ki se jih gredo verski voditelji, trajajo že tisočletja. Na eni strani je raja in strah pred smrtjo, na drugi pa poslovneži, ki vidijo priložnost. Vse ostalio so “stranski produkti”. To je bistvo vsega, pa tudi če napiše nekdo zdaj 2 kilometra dolg reply in trdi nasprotno.

Hja, verkih voditeljev nikoli nisem čisto razumel. Večina verskih zapovedi je takšnih, ki se jih je vredno držati, samo nekatere pa so takšne da ne veš ali je sploh vredno tako živeti.

Kakorkoli, jaz teh zapovedi nikoli nisem popolnoma resno jemal, oziroma ne vseh, večino pa.