Drugi dom
Maščevanje za Sokala
| 11. October 2006 | | Jure
Sociologi udarijo nazaj. 
In a recent experiment of his design, British sociologist Harry Collins asked a scientist who specializes in gravitational waves to answer seven questions about the physics of these waves. Collins, who has made an amateur study of this field for more than 30 years but has never actually practiced it, also answered the questions himself. Then he submitted both sets of answers to a panel of judges who are themselves gravitational-wave researchers. The judges couldn’t tell the impostor from one of their own. Collins argues that he is therefore as qualified as anyone to discuss this field, even though he can’t conduct experiments in it. Več.
(Glasov: 3 Povprečje: 3 od 5)
Loading ...
Seveda je kvalificiran, da diskutira. Vprasanje je, ce je dovolj pameten, da lahko tudi kaj prispeva? Ce pa ne more prispevati, pa naj bo tiho. Poleg tega se znanstvenikom, ki ne delajo eksperimentov, rece teoretiki
Posebej na podrocju gravitacijskih valov je le-teh se posebej mnogo, ker ti valovi se nikoli niso bili eksperimentalno opazeni, se pa na tem dela.
http://sam.phys.lsu.edu/
http://sam.phys.lsu.edu/Overview/history.html
Diskutira lahko tako kot vsi ostali - po dnevnem (lahko tudi uglednem) casopisju in po blogih itd. Ce je ze taka brihta, pa naj objavi kaksen teoreticen prispevek v peer-reviewed publikaciji, da bo imelo se clovestvo kaj od tega. Na zalost se taki ponavadi omejijo na metanje polen pod noge pravim znanstvenikom, ki si resnicno zelijo kaj prispevati k znanju o zadevi. Podobno kot kaksen Michael Crichton, ki zelo ucinkovito “diskutira” o ucinkih tople grede in je bil za to tudi povabljen v Washington, medtem ko so ljudje, ki se s tem strokovno ukvarjajo celo zivljenje izviseli.
Sicer pa - izpit pred Komisijo je bolj svoh primerjava s Sokalovim podvigom, se ti ne zdi?
Kje sem trdil, da je Sokal objavil v peer reviewed publikaciji? Preveri ocala.
Sokal je pokazal, da je treba znanstvenike, ki izumljajo lastne nebuloze, za katere trdijo, da se jih ne da temeljito preveriti, jemati z rezervo. Pokazal je tudi (skupaj z nekaterimi drugimi primeri, npr. Jan Hendrik Schön), da niti objave v editor reviewed (niti peer-reviewed) publikacijah niso dovolj. Nekaj velja le test casa skozi znanstveno metodo. To velja za vse, ne samo za druzboslovce.
Odvisno od tega, kaj natancno mislis z “istimi metodami” in “istim vatlom”.
No, po mojem “znanost” pomeni sistem znanja, temeljec na znanstveni metodi. Hipoteze mora biti predvsem mozno ovreci, dokazati se necesa itak ne da. Ce nekdo nalozi nekaj stvari, za katere potem trdi, da se jih ne da ne ovreci, ne dokazati, potem to pac ni znanost, ne glede na to, ali je to na podrocju naravoslovja ali druzboslovja.
Hvala, torej si mi povedal da to ni znanost. Lahko temu reces kakorkoli hoces drugace, znanost pa to ni. S tem se nikogar ne crni, samo preprecuje se zloraba dobrega imena znanosti. Filmski in literarni teoriji, ki ni odvrzena znanstveni metodi, se nikakor ne more reci, da je to znanost. Zame je to zloraba besede. To pa ne pomeni, da filmska in literarna teorija nimata nobenega smisla ali namena.
Zakaj samo discipline, ki sledijo znanstveni metodi sodijo v znanost? Ravno zaradi tega, kar znanstvena metoda ponuja. Ponuja preverljivost in ponuja garancijo, ki je zasidrana v realnosti z oprijemljivimi znanstvenimi dosezki. Saj ves, ta grdi materializem.
Zakaj zelijo neki misleci za svoj produkt uporabljati besedo “znanost”, pa ne uporabljajo znanstvene metode? Instant kredibilnost. Vendar je ta kredibilnost osnovana na dosezkih znanstvene metode!
Zakaj pa matematiki nic ne stokajo, ker njihova disciplina ne spada pod “znanost”? To ne pomeni vecvrednosti ali manjvrednosti kot mi poskusas podtakniti ti (ce sem malo zloben - v svoji zafrustriranosti), ampak samo bistveno razliko v nacinu pridobivanju znanja med temi disciplinami. Vcasih so Grki temu rekli filozofija in tudi to, kar se danes pojmuje kot “znanost” je spadalo pod enako vejo. Znanost je sla svojo pot, a zakaj bi se zdaj hoteli nekateri slepati pod njeno marelo?
Če je “žižkek, lacan, foucault, filmska in literarna teorija” znanost, potem je tudi vsaka religija znanost.
Sanje vsakega levičarja:
http://cinik.blog.siol.net/2006/09/20/papez-hoce-redefinirati-znanost/
Hej, preden name streses svojo steklo jezo, mi prosim odgovori na vprasanje. Torej, zakaj bi ti misleci, ki ne uporabljajo znanstvene metode, zeleli biti znanstveniki?
Neverjetno - kot da bi poslušal kakšnega s teološke fakultete.
Štuhec, Ocvirk… Saj teh kljukcev je vsak dan več v medijih.
Znanost in religija sta si povsem na nasprotnih polih. Znanost za preverjanje svojih trditev uporablja empirično preverjanje in lahko zanesjivo napoveduje prihodnost na področju svojega raziskovanja, religija pa temelji na slepi veri v neke idole. Povsem podobno kot tvoja slepa vera v blodnje Foucaulta in Žižka.
Če revidiramo definicjo znanstvene metode, smo nazaj v srednjem veku, saj je lahko resnično vse, kar nekomu pade na pamet. Potem ti pa naj Anzelm iz Canterburya sestavi računalnik, s katerim boš napadal znanstvenike.
OMFG, Abaris!
Hej, jaz ne pravim da metode Focaulta & Co. niso racionalne. Trdim samo, da ne sledijo znanstveni metodi. Znanost si je skozi cas pridobila ugled in kredibilnost, vse to pa temelji na znanstveni metodi.
Primerjava Galilea s Focaultom & Co. ne zdrzi. Cerkev je Galilea poskusila onemogociti, poleg tega Galileo ni poskusal biti proglasen za novega teologa, niti ni iskal endorsmenta Cerkve. Ce Focault & Co. ne dobija endorsementa znanosti, to se ne pomeni, da so preganjani. To samo pomeni, da si morajo svojo kredibilnost zgraditi sami, tako kot so si jo morali znanstveniki, ki so parirali cerkvenim dogmam. Ne morejo pa se kar proglasiti za znanstvenike in s tem zasezti kredibilnost, ki jim ne pripada.
“Trdim samo, da ne sledijo znanstveni metodi”
kot je definiraš ti, kne?
Pa se o teoriji strun in gravitacijskih valovih. O tem govoris, kot da je kar en mismas. Vendar je ta mismas mozno ovreci z eksperimenti. Nekateri so ze v teku, nekaeri pa se niso mozni. Vendar nekoc bojo mozni. Ne gre vse tako hitro, lani je bilo 100 let od Einsteinovega carobnega leta, pa so nekatere njegove stvari se vedno pod vprasajem oz. se niso bile eksperimentalno opazene.
“kot je definiraš ti, kne?”
Ne, kot je pac definirana. Povej mi za boljso definicijo.
@ crni: boljša definicija?
trdiš: “No, po mojem “znanost” pomeni sistem znanja, temeljec na znanstveni metodi. Hipoteze mora biti predvsem mozno ovreci, dokazati se necesa itak ne da. Ce nekdo nalozi nekaj stvari, za katere potem trdi, da se jih ne da ne ovreci, ne dokazati, potem to pac ni znanost, ne glede na to, ali je to na podrocju naravoslovja ali druzboslovja.”
prvič, je treba definirati ali govorimo o metateoretskih predpostavkah. te se seveda ne da ne ovreči in ne dokazati. in te imaš tako pri naravoslovju kot družboslovju, le da se predstavniki prvega teh predpostavk ne zavedajo (oziroma redki), ker se jim zdijo samoumevne. pa niso.
če pa govorimo o znanstveni metodi, pa je potrebno rečt, da ni ENE znanstvene metode, ki po nekem čudežu ustreza samo in edino naravoslovju, ampak jih je več, ker se pač materialni in idejni svet bistveno razlikujeta. a to ne pomeni, da te metode ne omogočajo verifikacije ugotovitev (ki je seveda drugačna), izločanje boljših od slabših razlag etc etc…
@abaris: mislim, da imaš hud problem z razumevanjem pojmov status in funkcija
in, brez skrbi, FDV-ja ti ne bo treba rušiti. o filozofiji znanosti/družboslovja ima povprečni diplomant na žalost zelo malo pojma.
tko, za hec: a je astronomija znanost? hm… očitno ne, ker ne delajo eksperimentov
Jure, ce pravis da v astronomiji ne delajo eksperimentov, potem se pac nimava vec o cem pogovarjati.
ajd, bom reformuliral: delajo vedno eksperimente (kar je nujni pogoj kao edine prave znanstvene metode)?
Kdaj sem napisal, da je nujni pogoj eksperiment? Po mojem je nujni pogoj, da je mozno hipotezo ali dokazati ali ovreci. Z dokazi se ukvarja matematika in to ni znanost. Matematiki si zaradi tega ne belijo glave. V znanosti se nicesar ne da dokazati, lahko se samo ovrze. To je kljucno. Predvsem je kljucno, da se da zadevo ovreci brez dvoma. Povej mi, ali je mogoce katerokoli od Focaultovih hipotez ovreci brez dvoma? Torej preveriti? Na kakrsenkoli nacin - z eksperimentom, logiko, s cimerkoli?
aha, eksperiment, ki v vajinem pogledu na znanstveno metodo (oblikovanje hipoteze - preizkus veljavnosti…) velja za ključnega, je že padel. brez eksperimenta, torej empiričnega preskusa hipoteze, po tem mišljenju pač ni mogoče nič zavrečni ali potrditi… in če to ni mogoče, ne gre več za znanstveno metodo, a ne.
foucaultove ideje zavračaš z drugimi idejami, drugimi dejstvi, razlagami, podatki… in primerjaš kaj boljše razloži dani pojav.
če te zanima recimo njegova ideja, da je recimo znanje instrument družbenega nadzora, pač preučuješ kaj je znanje, kako nastaja, kdo ima znanje, kaj lahko z njim doseže,… kako znanje vpliva na družbo in obratno ter primerjaš, kako se tvoje ugotovitve ujemajo s foucaultovimi.
http://www.stats.org/stories/medicine_fascist_aug21_06.htm
tale link sem vama zadnjic objavila kot primer skrajne debilnosti.
ampak zdaj…. glede na vajine poglede o hudobni hudobni avtoritarni znanosti… morda se celo strinjata s temi tipi?
V bistvu sem ciljal na odlomek iz tvojega komentarja ob 3:22: “preverljivega, empirično dokazanega, skladnega z realnostjo in kar je še druge navlake, ki jo znanstveniki tako radi pripnejo na svojo metodo”.
sokal se je npr. posmehoval ljudem, ki tega ne delajo, ampak vztrajajo, da njegovega (sokalovega) pogleda na znanost ni treba jemati kot edinega zveličavnega.
V redu, kakšne drugačne poglede na znanost pa ti ljudje predlagajo in kakšni argumenti govorijo v prid tem pogledom? Meni se na primer zdi Sokalov pogled na znanost edina vsaj za silo učinkovita zaščita pred zmotami in zablodami. Ampak če bi se na primer izkazalo (mogoče se je že — jaz se na to ne spoznam), da njihovi pogledi vodijo k vse boljšemu razumevanju realnosti vsaj približno tako uspešno kot Sokalovi (kar pomeni, da je sicer lahko mnogo tavanja in pomot, ampak dolgoročno pa stvari vendarle razumemo vse bolje), se po mojem nihče ne bi kaj dosti razburjal nad idejo, da bi se tem njihovim pogledom tudi reklo znanost.
Mimogrede, vesel bi bil, če bi se ti dalo kaj pokomentirati tudi ostale dele mojega prejšnjega komentarja. Res bi rad bolje razumel npr. tisto tvoje mnenje o razvetljenstvu.
“če si filozofinja, potem bi lahko bila seznanjena z legendarno nietzschejevo argumentacijo v “h genealogiji morale”
“nietzsche” in “argumentacija” v istem stavku?
“svasta…”, da citiram Ibra Hadzipuzica.
“ni težko videti, da je motiv izključevanja določenih disciplin iz znanosti volja do moči oz. statusa.”
si kdaj pomislil, da je morda obratno? da ima znanost taksno moc ZATO, KER ima najboljsi dostop do resnice?
sploh se pa tvoja obramba postomodernizma vse bolj bere kot teorija zarote. iz posledic ne mores avtomatsko sklepati na motivacijo, tudi ce so te posledice se kako predvidljive. tvoj nacin osmisljevanja motivacije je zelo podoben pristopu “psiholoskega egoizma”, ki iz posledic nekega dejanja sklepa na doloceno (vnaprej predpostavljeno) motivacijo. kaj je problem s takim pristopom? ja, uganil si: nemogoce ga je zavreci.
tea, slabo branje ccc
utilitarizem je dvorezen meč. ali dvomiš v to, da je znanost človeštvu z odkritjem antibiotikov naredila slabo uslugo, glede na to, da starejši nikakor nočejo umret in bremenijo pokojninske, zdravstvene in še kakšne sisteme?
Ja, dvomim v to.
Mislim, da je dobro, da ljudje zdaj živijo dlje kot včasih. Pred razsvetljenstvom pokojninskih in zdravstvenih sistemov v današnjem smislu praktično sploh ni bilo, zato tudi ni čudno, da jih ljudje takrat niso bremenili.
Nasploh se meni osebno zdi ves ta dandanašnji hrup okoli pokojnin popoln nesmisel. Kar se mene tiče, je problem pokojnin trivialen. Ves BDP, ki ga ustvari aktivni del prebivalstva, je pač treba enakomerno razdeliti med vse ljudi, tako aktivne kot upokojene, brezposelne, itd. Proizvesti toliko stvari, da jih bo za vse dovolj, ne bi smelo biti pri dandanašnjem razvoju tehnike noben problem več. Tako da, če so kakšne težave s pokojninami, vzrok ne more biti ta, da upokojenci zdaj predolgo živijo, pač pa to, da se politiki nočejo zavzeti za primerno politiko prerazdeljevanja.
ali dvomiš v to, da je znanost človeštvu z razvojem moderne industrije naredila človeštvu slabo uslugo, saj smo priča propadanju narave, segrevanju ozračja etc.
Ja, dvomim v to.
Razvoj znanosti in tehnologije nam dajeta vsaj možnost, da stvari sčasoma malo uredimo in nekako združimo varovanje narave s kolikor toliko znosno kakovostjo življenja. V najslabšem primeru bo šla pač zaradi globalnega segrevanja sodobna civilizacija k hudiču in se bomo morali vrniti nazaj na standarde življenja iz srednjega veka. Brez znanosti bi bili pa ti standardi že ves čas edino, kar bi sploh imeli. Tako pa imamo vsaj možnost, da stvari premaknemo na bolje — če nam bo tudi uspelo ali ne, je seveda drugo vprašanje.
lahko se greva ta pingpong v nedogled, če boš utilitarizem postavil za merilo znanstvenosti, potem je to luknja brez dna in ne veš, kam te pripelje.
No, ampak za odsotnost znanosti pa nekako vemo, kam nas pripelje — tja, kjer je človeštvo že živelo 98% svojega obstoja, torej ves čas razen zadnjih 200 let. Upam, da ne zameriš, če se bom še naprej zavzemal za to, da dajmo znanosti priložnost in da ji priznajmo, da je to pomembna in koristna zadeva, ki dejansko povečuje naše poznavanje sveta okoli nas.
ni težko videti, da je motiv izključevanja določenih disciplin iz znanosti volja do moči oz. statusa. to je moj point.
Ampak jaz nisem prepričan, če je to res, vsaj ne v tako veliki meri. Če pogledamo, kdo ima v družbi dejansko moč, se mi zdi, da so to bolj ekonomisti in pravniki kot pa neki naravoslovci — slednji se ponavadi pritožujejo, da jih tako ali tako nihče ne jemlje resno, javnost se jim posmehuje, ker da so dolgočasni in irelevantni, oni pa morajo ves čas fehtariti na vse konce in kraje, da dobijo denar za svoje raziskave. Jaz imam pravzaprav občutek, da moč in ugled znanosti v družbi že nekaj desetletij upadata.
Po mojem je motiv izključevanja določenih disciplin iz znanosti iskrena zaskrbljenost nekaterih ljudi, da tiste discipline (ne nujno po svoji krivdi — mogoče zgolj zaradi značilnosti področja, ki ga preučujejo) nimajo niti tistih minimalnih zagotovil o počasnem in postopnem približevanju resnici, ki so jih že uveljavljena področja znanosti doslej pri sebi sčasoma uspela vzpostaviti. Ti znanstveniki so imeli vsak na svojem področju obilo priložnosti videti, kako zlahka prihaja do zmot in napak in kako težko je zagotoviti, da se bodo vsi skupaj tem zmotam čim bolj sistematično izogibali, da ne bodo govorili drug mimo drugega, da bodo znali preverjati izsledke drug drugega, itd., itd.
Kot rečeno, jaz ne vidim razloga, da ne bi v znanost pripustili vseh disciplin, ki kažejo, da se zmorejo s približno enako zanesljivostjo kot obstoječe znanstvene discipline približevati resnici in odpravljati svoje napake. Mislim, da bi se sem vsekakor dalo šteti marsikaj iz družboslovja (mogoče tudi iz literarne teorije — ne vem, ker se nanjo ne spoznam).
zato pač raznim comp-geekom ni težko pozirat kot politični analitiki in lucidni razlagalci mednarodnih odnosov ter strokovnjaki filmske/literarne kritike
Upam, da to ne leti name — že res, da na svojem blogu pišem o knjigah, ki sem jih prebral, ampak tistega nikoli nisem razglašal kot literarno kritiko, pač pa sem na to vedno gledal kot na nakladanje o tem, kar mi je pač v zvezi s tisto knjigo prišlo na misel, in na zapisovanje zanimivih stvari, ki sem jih tam notri prebral.
Glede politike in mednarodnih odnosov pa se mi zdi, da tam pač sicer lahko vsakdo ima in pove neko mnenje (kot povsod drugod, ampak o kakšnem obskurnem vprašanju iz naravoslovja ima pač manj ljudi svoje mnenje kot o politiki ali mednarodnih odnosih), ampak gre pa vseeno bolj zaupati strokovnjakom za ti področji kot pa nekim amaterjem (ki so drugače v resnici računalnikarji ali naravoslovci ali kaj podobnega).
“Če pogledamo, kdo ima v družbi dejansko moč, se mi zdi, da so to bolj ekonomisti in pravniki kot pa neki naravoslovci”
kaj zdaj po novem tudi ekonomija ni več znanost?
Tole, kar si napisal o Nietzscheju, je po mojem mnenju napačno. Kantovsko polje filozofiranja je bilo v času Nietzschejevega življenja že preseženo (šele na začetku dvajsetega stoletja, po njegovi smrti, je Kant pričel znova dobivati na veljavi z neokantovstvom). Pravzaprav ni bilo za časa njegovega življenja nikakršnega prevladujočega filozofskega diskurza niti utesnjujpočih modelov zaprašene racionalnosti: Dilthey in začetki hermenevtike, zgodnja logiška fenomenologija, marksizem, socialni darvinizem, Schopenhauerjeva zapuščina, pozitivizem - nobenega neprebojnega diskurza ali univerzalne metode. Nietzsche je bil v svojem času preprosto obskuren pisec, ki so ga odkrili šele fin de siecle literati, Thomas Mann, Herman Hesse in kasneje v drugem kontekstu nacisti in Heidegger in končno še francoska misel (Derrida, Deleuze, Klossovski). Skratka, v zgodovini Nietzschejeve recepcije ni nič jasnega in enoznačnega. Tudi Nietzsche sam ni samo eden. Nietzsche, ki ga bereta Alenka Zupančič in Alain Badiou ni isti kot Nietzsche Heideggra ali Nietzsche Hermana Hesseja.
Ok, moje mnenje okoli afere Sokal: dejstvo je, da je v ameriški liniji dekonstrukcije in “kontinentalnega filozofiranja” v resnici veliko bullshita, in Sokal je dobro pokazal na ta problem. Sinkretizem, značilen za “ameriško kontinentalno” filozofijo, je zares nevzdržen (tukaj so seveda svetle izjeme: Critchley, Butler, Bennington). A po drugi strani Sokalova prevara ne pove ničesar o Derridaju samemu. Derridajevi teksti so izjemno resni in tekstualno podprti in ničesar ni bolj sovražil kot filozofiranja na pamet ter igro prostih asociacij, ki jo je izvajala prva generacija njegovih slednikov. To, da ameriška “znanstvena skupnost” dekonstruktivistov nima jasnega kriterija svojega diskurza, pove samo to, da so v najslabšem primeru bedaki in slabi bralci Derridaja.
Druga plat je analitična filozofija, čez katero nenehno udrihajajo levičarsko ali hajdegerjansko navdahnjeni intelektualci. Avtorji, kot so Wittgenstein, Frege, Russell, Quine, Davidson, Kripke, Austin, Tarski in Dummet so proizvedli par intelektualnih vrhuncev dvajsetega stoletja. A to, kar počnejo njihovi sledniki, so res trivialnosti in zdravi razum zapakiran v logiško govorico.
Če strnem zadevo v eno tezo: avtorja, ki sproži nastanek neke znanstvene skupine ali filozofske grupacije, ne moreš ocenjevati po značilnostih njegovih slednikov. Filozofija se odloča v branju pra-tekstov in ne apologetskih člankov. Sokal ne pove ničesar o Derridaju (če bi imel kaj za povedati o njem, bi pokazal, da je njegovo branje metafizike napačno) tako kot afera s Collinsom ne zanika same možnosti sodobne fizike. V najslabšem primeru pokaže to, da je njena znanstvena skupnost v trenutnem stanju slabo definirana.
btw 51 komentarjev so far… neverjetno LOL
“Ameriška linija dekonstrukcije je mestoma izmaličila Derridajevo filozofijo do te mere, da anything goes, še takšna absurdnost, ki jo je objavil Sokal.”
se ne bi strinjal. sokalov izpad je šel skozi samo zaradi čisto prozornih tehnikalij ali bolje rečeno uredniške šlamparije. simpl. tak tekst v kakšnih drugih publikacijah kjer bi sistem pregleda štimal, ziher ne bi šel skozi, še manj bi ga kdo resno jemal.
lahko je opletati z anything goes, ampak vsaj na področju družboslovja je doslednih relativistov, kjer izven diskurz nič ni, zelo malo. večina jih je nekje vmes, kar pa je povsem respektabilna pozicija.
in, enako, tud nisem filozof po zanimanju.
Marx, Kant in Hegel niso na drugem bregu Nietzscheja. Nietzsche je v diskusiji s Kantom in deloma s Heglom (Heglova obravnava pojma sile je idetnična Nietzscheju, oba lahko filozofirata samo v tretji osebi ednine itd), kasnejša misel je povezovala Marxa, Nietzscheja in Freuda v sveto trojico politično subverzivnega filozofiranja - nikakor niso na nasprotnem bregu. Hegel in Husserl imata mračno plat, Derrida je pri Husserlu pokazal zametke istega diskurza, ki so Heideggra peljali v odločitev za nacizem, slovenski filozofi so se trudili pokazati, da Heglova filozofija v zadnji instanci temelji na nemožnosti “končne sinteze” … N. ni nič bolj mračen ali nasilen od “mainstream” filozofov., tako kot tudi na sebi ni avtor nekega marginalnega diskurza. Na sebi je še kako vpet v širšo filozofsko diskusijo - prav vztrajanje analitikov in drugih naivnih zgodovinarjev filozofije na Nietzschejevi iracionalnosti naredi njegov diskurz “drugobrežen”. Ne moreš trditi, da je Nietzsche dejansko na drugem bregu, in hkrati kritizirati represijo dominantnega diskurza nad marginalnimi avtorji. Avtorji so marginalni (itak Nietzsche že več desetletij ni marginalen avtor) zato, ker so dominirani; po svojem dejanskem vplivu in branosti je Nietzsche daleč od nerelevantnosti - čeprav je v večini primerov, kot sem že rekel, zgolj prizma za druge filozofe…
Jure: branje Derridaja zahteva izjemno pozornost. V bistvu so njegovi teksti najtežja filozofska besedila v dvajsetem stoletju. Če upoštevaš, da je v ZDA napravil pravi filozofski bum, da je celotno družboslovje celotnih univerz (denimo Yale) pod okriljem Derridajevega vpliva, si lahko prestavljaš nujno vulgarizacijo in nerazumevanje njegovih tekstov. Literarna teorija, filozofija, celo arhitektura, umetnostna zgodovina in muzikologija so bile pod močnim Derridajevim vplivom. Sorry, ampak družboslovje je lahko bullshit. Nekateri avtorji preprosto niso primerni za popularizacijo, in ko postanejo paradigma celotnega znanstvenega polja, bo nekaj šlo narobe. In to je pokazal Sokal.
“In to je pokazal Sokal.”
ja, ni. preberi si njegove tekste, kjer prevaro argumentira, in boš videl, da sokalu ni jasno pet pik o tem, kar naj bi kazal. in če je kaj problematično, je problematično to, da se zdaj to jemlje kot vrhunski dokaz brezveznosti nekih pristopov.
“orry, ampak družboslovje je lahko bullshit.”
sorry, ampak kaj si zdaj s tem hotel povedati?
Izpostavitev momenta “volje do resnice” je povsem foucaltovsko branje Nietzscheja, ki nima nikakršne zveze z Derridajevo/Heideggrovo dekonstrukcijo/destrukcijo metafizike. Foucaultovo branje zgodovine filozofije umesti zgodovino v red mikropolitike, v različne tehnike skrbi zase, v kompleksna razmerja moči, resnice in subjektivnosti… Foucault zanika možnost zgodovine filozofije, zanj je filozofsko besedilo povsem vzporedno priročniku za gimnastiko, spisu o arhitekturi, obrazcu molitve, poročilu iz klinične prakse, medtem ko Derrida in Heidegger delujeta v nasprotni smeri: v smeri določitve tistega, kar filozofija ni nikdar premislila, in okoli česar se že vselej vrti. Derrida in Heidegger omogočata zgodovino metafizike, Foucault se posmehuje takšnim terminom. Resnica pa je, da je Foucault bližje Nietzschejevemu pojmovanju zgodovine (ki je zanj vselej genealogija) - navsezadnje pa niti Derrida niti Heidegger nista Nietzscheju pripsovali uvodne korake v zgodovino kritike metafizike (saj je od Kanta naprej vsak relevanten filozof že kritik metafizike - Derridajeve besede). Skratka, Nietzsche ni tako hud inovator in takšen filozofski outsider, kot bi se ga ponavadi prikazuje.
Jure: hotel sem povedati samo to, da lahko družboslovje in humanistika včasih nakladata. Ne vem kako je z vami na FDV-ju, ampak jaz kot študent filozofske fakultete lahko priznam, da od dobre polovice predavanj, ki sem jih poslušal do sedaj (in sem četrti letnik), nisem odnesel niti ene pametne in tehtne misli. Zakaj ne bi mogli tega priznati? Obstajajo vrhunci humanistike, obstajajo njen poden in bullshit. Sokal je - namerno ali nenamerno - pokazal, da je lahko družboslovje tudi navadna bedarija brez kakršnekoli zavezujočnosti. Ne pozabi namreč, da je bil eden izmed urednikov revije, v kateri je objavil svoj članek, Jameson, ki je eden izmed najbolj uveljavljenih ameriških mislecev trenutno. NI šlo za kr neko revijo. In to zagotovo ne more biti dober znak za ameriško humanistiko.
Haha, oprosti, ampak vsa poanta je točno v tem, da poskušam misliti filozofijo strogo (navsezadnje je to moja bodoča profesija). Točna ta odnos, “sej je vse isti šmorn”, pojmovna šlamparija in brezbrižnost vodijo v afero Sokal.
Sicer pa, mimogrede, Kantove besede: vsa metafizika je dogmatična, jaz odpiram polje kritike. In da, Kant je bil pred Nietzschejem.
če je hotel pokazati, da lahko ljudje nakladajo, je to nepotrebno. to vemo in ne vem zakaj bi bila humanistika ali družboslovje kaka izjema.
ampak problem je, ker pri sokalu ne gre za to. še enkrat, preberi si njegovo pojasnilo, kaj je hotel s prevaro pokazati in boš videl, da področja o katerem govori niti najmanj ne pozna. neumnosti erste klasse.
da ne boš iskal: http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/lingua_franca_v4/lingua_franca_v4.html
Hvala za link.
Ne boš verjel, ampak strinjam se z vsem napisanim (plus to, da je tekst mestoma pecej zabaven). Tudi jaz mislim, da je naloga intelektualne levice še kar boj proti obskurantizmu. Tudi jaz mislim, da bi morali iz hiumanistike in družboslovja pregnati iracionalnost in neargumentiran diskurz, ki sta še zmerom prisotna. A še vedno mislim, da niti Foucault niti Derrida (Lacan je druga pesem) nista ogrožena s Sokalovim napadom. Njuna misel je resna, stroga in produkt zares izčrpnih raziskav. Sokal zame ne predstavlja pobudo po opustitvi filozofije po Kantu (ki je za analitike zadnji glas uma v evropski filozofiji), temveč po novem, skrbnem branju Heideggerja, Derridaja, Marxa, Nietzscheja in Foucaulta.
In poanta je točno to: Sokal ne pozna sodobne ameriške levičarske teorije, a mu je vseeno na podlagi parihpuhlic uspelo objaviti člankov. Tragedija je to, da je njegov članek, njegova neargumentiranost in divji preskoki povsem identičen članku, ki je zastavljen resno. To je zame pomemben izziv: ponovna izgradnja filozofske argumentacije, beg pred puhlicami in strogost misli. Vse to napravi Badiou, ki, mimogrede, predstavlja ultimativno nočno moro za Sokala in njemu podobne: Badiou je filozof, umetnik in matematik (mislim, da magister) v eni osebi. To je strogost misli, in ne tisto neobvezujoče nakladanje, ki si ga humanistika - to pač moramo priznati - pogosto privošči.
Kar se mene osebno tiče, pišem neobvezujočo filozofijo in nakladanje samo na blogu. Vem, da pogosto pišem neargumentirano, in blog je način, kako neukročeno mišljenje poženem iz svojega sistema. Ko pa pride do resnih seminarjev in v prihodnosti do diplomske in Bog daj doktorske, pa opustim vso retoriko in poskušam utemeljiti napisano ali na strogi argumentaciji ali na podrobnem branju. To dvoje je zame absolutni ideal filozofiranja (čeprav zveni absolutno naivno).
Če si prebral tisti tekst, potem veš, da Derrida kritizira Foucaultovo branje Descartesa. Osnovna kritika gre prav po razliki, ki jo jaz skušam prikazati: Foucault umesti Descarta v režim “velikega zapiranja” in preganjanja norosti, Derrida nasprotuje s trditvijo, da gre zgolj za propedevtično metodo, za pedagoško berglo, ki pomaga bralcu bolje razumeti potek Descartesovega sklepanja. Torej, kjer Foucault vidi širši problem “političnih” razsežnosti, razume Derrida norost kot lokalizirano v ekonomiji filozofskega teksta.
Sicer pa, če se že moram ponavljati: zgodovinska pristopa Derridaja in Foucaulta sta nezdružljiva. Foucault nikjer ne govori o zgodovini metafiziki - zanj je neka filozofska distinkcija vzporedna distinkcijam po tisočerih drugih diskurzih, vsekakor pa nima primata nad njimi. Zato sploh, kot sem rekel, ne moremo napisati foucaultovske zgodovine filozofije.
Kar se tiče branja Nietzscheja: Derrida bere Nietzscheja kot misleca, ki je razrediščil mišljenje, Foucault ga bere kot genealoga. Hja, razlika obstaja.
In da, sem nadut, kar se tiče poneumljanja in popularizacije filozofije. Prav tvoje stališče, da so “reference” nepomembne ter da se lahko v filozofiji zanašaš samo na igro prostih asociacij, vodi v nejasen in obskurantističen diskurz ameriške akademske levice, ki se izteče v povsem upravičenih aferah a la Sokal. Poznam slovenske leve intelektualce in mlade filozofe, in vem, da jih večina žal gre po tej poti: več samopoveličevanja in zanašanja na svojo genialnost kot branja tekstov in trdega dela razumevanja.
Ok, toliko z moje strani, ker itak že po zgornjih debatah opažam, da nisi sposoben razprave brez žaljivk in “jaz-sem-pametnejši-čeprav-ne-berem” argumentov.
“Ne boš verjel, ampak strinjam se z vsem napisanim”
OMFG!
tudi s tem?
“Theorizing about “the social construction of reality” won’t help us find an effective treatment for AIDS or devise strategies for preventing global warming. Nor can we combat false ideas in history, sociology, economics and politics if we reject the notions of truth and falsity.”
da pojasnim: predpostavka, da je realnost družbeno konstruirana, sama po sebi ne pove NIČESAR o obstoju/neobstoju “objektivne” in/ali “fizične” realnosti, saj imaš tukaj cel diapazon, od kritičnih realistov, ki menijo, da je objektivna realnost še kako tukaj in da jo je mogoče z iskanjem underlying mehanizmov tudi spoznavati, družbenih konstruktivistov do… kaj pa vem dekonstruktistov….
predpostavka o družbeni konstrukciji realnosti ne zajema zavrnitve resnice in neresnice, torej zmožnosti ločevanja napačnih od pravilnih razlag
predpostavka o družbeni konstrukciji realnosti ne zajema ignoriranja zamejitev fizičnega sveta (kar se nanaša na sokalovo bluzenje, naj zagovorniki poskusijo skočiti skozi njegovo okno)
pravi biser pa je trditev, da teoretiziranje o tem ne pomaga pri iskanju zdravila za aids ali pri preprečevanju globalneda segrevanja. ljubi bog, to je pa tako DEBILEN očitek, ki ga lahko sproducira le totalni naravoslovni kreten.
kar sokal gotovo je.
in še enkrat: sokal s tem ni dokazal ničesar, razen tega, da je uredniška politika pri social tekst popušila. s tem ni dokazal, da je kdo ta tekst pred objavo v resnici prebral, ker tega ne moremo vedeti. ni dokazal, da anything goes.
to, kar trdi sokal , da je s tem dokazal, bi bilo res le, če bi tekst poslal v revijo, kjer bi ga pred objavo brez dvoma pregledali trije kolegi. s tem bi dokazal, da anything goes. kronski dokaz pa bi bil, da bi njegov članek potem začeli tudi citirati. tako je brez dvoma dokazal samo to, da je v dotičnem primeru pogrnila uredniška politika, drugega pa ne.
to je že kar malo smešno; eden od naju je zdaj popolnoma zabluzil
po eni strani praviš, da je očitek upravičen, po drugi očitno veš, da je njegov očitek neumnost, saj nekemu področju delovanja očita pomanjkanje nekih “ciljev”, ki temu področju niso lastni (zdravil za aids in druge fore). kot bi fizikom očitali, da nič ne naredijo za razvoj pravne države.
po eni strani praviš, da je realnost posredovana z družbenostjo, of course, po drugi daš popolnoma prav sokalu, ki na to ne pristane. in to ne na področju fizikalnih zakonov, ampak na polju družbenih pojavov.
to je shizofrena pozicija.
Samo malo: njegov očitek je upravičena neumnost (ki je, kot sem napisal, neskončno naivna).
Upravičen je zato, ker bi se lahko teorija poskušala približati družbenim problemom, poskrbela za popularizacijo in demokratizacijo svojih vsebin ter tako poskrbela za boljši jutri (zdravila za AIDS so, vsaj tako upam, samo metafora za koristnost znanosti. Če to niso, potem je Sokal najbrž res neumen). A s tem pogledom na znanost in teorijo se preprosto ne strinjam, saj bi slej ko prej prišlo do vulgarizacije in ošibitve teoretske prodornosti. To pa še ne pomeni, da se (humanistični) teoretik ne more udeležiti politične akcije tudi brez teoretične podkrepitve, zakaj pa ne.
Pri drugem primeru sem bil res precej nejasen. Če povem stvar malce manj shizofreno: strinjam se z njim, da je realnost načeloma spoznatna, tako kot se strinjam z elementarno tezo, da je družbeno posredovana. Vsa znanost se dogaja v jeziku, ki je povsem družbeno dejstvo, pogosto si sposoja kategorije ideologije itd - a to niti slučajno ne pomeni, da načeloma ne more doseči realnosti (foucaultovsko inspirirani historicizem trdi prav to). V tem je pač moja distanca do teze o družbeni posredovanosti - v tem, da lahko presežemo družbeno/ideološko posredovanost znanosti. Filozofija znanosti in kritična epistemologija imata prav tukaj svoji funkciji: očiščenje znanosti njenih iracionalnih in ideoloških elementov ter premislek njenih nereflektiranih pojmov. Torej: znanost je družbeno posredovana, saj gre za družbeno aktivnost, a vseeno lahko doseže resnico zunaj družbenih kategorij. Neskončna naloga morda, shizofrenija po mojem mnenju ne.
znanost nas je pripeljala sem: globalno segrevanje, atomske bombe, AIDS, ogromne razlike med bogatim in revnim svetom. ampak polnoriti filozofčki v fotelju vseeno konstatirajo pogumni novi svet. srednja žalost.
ubožček, a te je kak duhovnik vzel od zadaj? šala, šala - ampak zgolj družbeno konstruirana. zelo lepo, da si ugotovil, da se zemlja vrti okoli sonca, ampak kaj ima že to opraviti s splošno zavoženostjo sveta, ki mu je v veliki meri botrovala znanost? kako bolj srečni so indijanci v amazonski džungli, kamor znanstveniki hodijo iskat panaceo, kot pa mi, ki posedujemo vednost o tem, da se pluton ne kvalificira več za planet. in to z oprijemljivimi podatki!
Uf, zdaj mi je jasno, zakaj imajo v anglosaskem svetu ze zelo nizko na stopnji obveznega izobrazevanja predmet “Znanost” - da vsakdo, ki konca osnovno solanje, ve, kaj je in cemu sluzi znanstvena metoda.
Pri nas lahko doktoriras brez tega znanja. :/