DRUGI DOM

Iz enega od tvojih virov:
The problem is, this individualist description of human nature seems to be wrong.

Ja , človek ni sebična, individualistična zver, ampak socialna, družbena enota, ki ji je mar za druge (pa pustimo dobrodelnost libertarcev ob strani).

Zato pa ima Obama toliko nesebičnih podpornikov, ki seveda ne bodo nikoli od njega zahtevali koncesij. Navsezadnje ga podpirajo zato, da jih bo bolj obdavčil in s tem denarjem nahranil revne. Pri tem ni prostora za sebične interese :).

The record-shattering $150 million in donations that Sen. Barack Obama raised in September represents only part of [his] financial advantage. … [It] is compounded by Obama’s ability to continue to raise money through the election because he decided not to participate in the federal financing program. McCain opted in, meaning he received $84.1 million in federal funds to spend between the Republican National Convention and Nov. 4, and he must rely solely on the Republican National Committee for additional financial support. …

The Democratic Party created a separate committee to capture millions of additional dollars from individuals who had already given Obama the most the law allows and who had also anted up $28,500 to the Democratic National Committee. … The Committee … has become a vehicle for ultra-rich Democratic donors to distinguish themselves from the 3.1 million others who have put $600 million behind Obama’s presidential candidacy. … Only a quarter of [this] has come from donors who made contributions of $200 or less. … That is actually slightly less, as a percentage, than President Bush raised in small donations during his 2004 race.

Obama supporters seem to have these alternatives:

1. Reject the private interest theory, and thus reject campaign finance reform, or
2. Accept the private interest theory, and
* A. See Obama’s donors as an unusual aberration, or
* B. Agree this is bad news, but see enough other good news about Obama, or
* C. See this as good news as they share private interests with Obama’s rich donors.

(vir: http://www.overcomingbias.com/2008/10/donations-as-ne.html)

Mislim, kaj ima pa zdaj Obama s tem?

Na prvi pogled bolj malo. Je pa zanimivo videt, kako tisti, ki libertarce obtožujejo sebičnih interesov, te interese zanemarijo, ko gre za kampanjo ljubljenega Obame.

Da ne govorim o evoluciji kot optimizacijskem procesu. Sebičnost je vgrajena v naš obstoj. Tega nobeno leporečenje o socialnem čutu ne more zanikati.

So pa, kar se sebičnosti tiče, pogosto levičarji tisti, ki jo (v nasprotju s tem, kar govorijo) najbolj udejanjajo.
Kako razlagati zahteve kulturnikov po večji podpori države drugače kot sebičnost? Drugi naj plačajo za moje veselje, kaj ne? Ker prostovoljno gotovo ne bi plačali.

Ko salonske levičarje vprašaš, kako in koliko prispevajo v dobrodelne namene, podporo socialno šibkim ipd., ti odgovorijo, da mora za to poskrbeti država.
Če tako vneto podpirate boj za socialne pravice, pa namenite vsaj promil svojega dohodka v ta namen tudi sami, prostovoljno. Glede na premoženje to ne bi smel biti problem.

Bi bilo prav dobrodošlo enkrat prekinit to svetohlinstvo.

Ne, mi nismo sebični, takšni so grdi libertarci. Mi zelo skrbimo za revne, za dobrobit družbe itd.
Kako? Tako da poštene delavce obremenimo z drakonskimi davki, zase pa smo izgovorili zgolj 20% davka na kapitalske dobičke (za tistih nekaj deležev, ki jih nismo uspeli prenesti v davčne oaze).

Jure, kolikšen del svojih prihodkov si namenil za davke? Koliko za dobrodelne prispevke?

Jaz dam neprostovoljno državi malo več kot 40% tistega, kar ustvarim.
Prostovoljno pa v dobrodelne namene (za invalidne, revne, odvisnike itd.) prostovoljno prispevam okoli 1000 EUR. Na mesec.

Še disclaimer: v zaključnih stavkih nisem želel poudariti prostovoljnosti, le pozna ura je prispevala svoje.
Številke sem navedel zato, da se izognem vmesnim vprašanjem tipa tu quoque.

” Je pa zanimivo videt, kako tisti, ki libertarce obtožujejo sebičnih interesov, te interese zanemarijo, ko gre za kampanjo ljubljenega Obame.”

LOL. Ne gre za obtoževanje, da je nekdo/neka ideološka “sebična”, gre za zgrešeno libertarno razumevanje človeške narave (atomistično, racionalni individuum, družba kot seštevek delov, etc etc… )… Ontološko in epistemološko so libertarci tako podhranjeni, da je groza.

pissing contest na temo dobrodelnosti pa mi ne leži, sorry

Še dobro, da ste levičarji tako ontološko in epistemološko nahranjeni.

Glede razumevanja človeške narave sem ti delno že odgovoril – saj za evolucijo si že slišal?
V naravi genov je, da se obdržijo in preživijo. Včasih je orodje za doseganje tega sebičnega cilja tudi podpora organiziranju skupin in družb, ne pa vedno.

Zoon politikon je družbeno bitje ravno zato, ker lahko na tak način dosega svoje cilje (in to je sebičnost, racionalnost itd.).

Z veseljem bi rad spoznal tvoje razumevanje človeške narave in vlogo sebičnosti v njej (saj ga verjetno že poznam, a lahko ga na kratko povzameš, da se prepričam).

Glede dobrodelnosti pa sem pričakoval takšen odgovor, hvala. Pa davki?

Jure, atomistično seštevanje posameznih delov je epistemološko popolnoma legitimno in znotraj konsistentnega sistema predpostavk prav nič zgrešeno. “Zgrešeno” je zgolj s pozicije kake konkurenčne teorije, katere zagovorniki preveč ozkogledno in aktivistično zagovarjajo svoj prav. V resnici je atomistično seštevanje široko uporaben teoretski aparat in daje dobre rezultate. Več o tem lahko poizveš pri zaresovcu Andreju Rusu.

@matejM

Da, ljudje so racionalna in sebična bitja. Razen ko niso.
Sebično zasledovanje lastnih interesov je hkrati tudi uresničevanje interesov družbe. Razen ko ni.
Človeško delovanje usmerjajo evolucijske pridobitve. Razen takrat ko ne (ko se vmeša malenkost, imenovana kultura)
…
you get the picture?

@ervinator
sociologi bolj težko shajajo samo z atomističnim pogledom na družbo. Pol ostane samo statistika, kar pa je samo micen del sociologije.

Jure, bolj težko, ja, sploh ker to zahteva tudi znanje matematike, vendar pa ne ostane samo statistika – kot rečeno, povprašaj Andreja Rusa ob priložnosti.

jah, rusa nisem bral, a nekako velja, da je atomistična lahko psihologija (pa še to ne več socialna), sociologija pa brez relacije posameznik – družba bolj težko shaja. kak češ pol razlagati pojave tipa javno mnenje (ki pač ni seštevek, ki dobiš s seštevanjem mnenj posameznikov), vrednote (od kje pridejo?), družbene razrede, …

“Prostovoljno pa v dobrodelne namene (za invalidne, revne, odvisnike itd.) prostovoljno prispevam okoli 1000 EUR. ”

Vidiš, toliko jaz na mesec še zaslužim ne. In najmanj dve tretjini državljanov Slovenije tudi ne. Če bi bili revni in ostali odvisni od moje dobrodelnosti, bi se jim kaj slabo pisalo. Enako seveda velja, če bi bili odvisni od bogatašev. Teh je namreč zelo malo, še manj je pa tistih, ki bi dajali za humanitarne namene. Tukaj je država nujna, če seveda sprejmeš načelo, da obstaja nek minimum socialne varnosti (pač določen z nekim družbenim “konsenzom”)

@ pavle luzer, luzer ;)

Jure, upravičeni so pomisleki glede racionalnega individuuma in podobni. Ampak “atomistična sociologija” se z razvojem uporabne matematike tudi sama razvija, ni omejena na predpostavke o idealnih tipih, zna obdelati relacijo posameznik-družba in ima odgovore tudi na vprašanje vrednot. Če si matematično sociologijo predstavljaš kot seštevanje oziroma kot preprosto statistično operacijo, potem o atomističnem pristopu res ne moreš imeti dobrega mnenja.

In tudi če pustimo ob strani filozofske debate od dobrih in slabih straneh liberalizma, dejstvo je, da alternativne doktrine človeštvo ta trenutek sploh nima! Čeprav nekateri na DD tega še niso ugotovili, se je centralnoplansko gospodarstvo človeštvu (upravičeno) priskutilo do te mere, da za njegovo oživitev ni blage šanse, četudi jih levičarji neprestano poskušate prepričati nasprotno.

Ostane nam tako samo še množica nekih ad-hoc kombinacij liberalizma z dodatki državnega intervenizma, ki pa smo jih itak gledali že do sedaj. Mogoče se bo država nekaj let v delovanje trgov vtikovala še malo bolj, ampak nič pretresljivega in kmalu po krizi bo vse spet po starem.

In preden se vsuje v stilu “mi nismo proti liberalizmu ampak proti libertanstvu”, naj povem, da je to je ena in ista stvar. Libertarci se danes imenujejo tako izključno samo zato, da se ločijo od tistih, ki zagovarjajo selektivno in omejeno implementacijo načel svobode in se vseeno brez sramu imajo za liberalce. Medtem ko libertarci zahtevajo dosledno spoštovanje človekove svobode in odgovornosti, tisti, ki človekovo svobodo dovoljujejo le do določene mere, ne morejo biti ne libertarci ne liberalci.

Najbolj kričeč problem je, da ta “mera” ni bila še nikoli in nikjer definirana ali utemeljena – svobodo posameznikov se po vaše krši pač takrat, ko imajo določene elite ali pa večina za to interes, brez kakršnekoli pragmatične ali filozofske utemeljitve. Tako nedorečena podlaga družbenemu sistemu ni samo filozofsko odvratna, pač pa tudi intuitivno neučinkovita.

In od tukaj po mojem izvira problem osebnostne razcepljenosti modernih socialistov. Čeprav v Evropi ljudske mase, ki imajo ogromen vpliv na delovanje države, večinoma zahtevajo več vtikovanja države v ekonomiji (večjo progresijo davkov, omejitve pri najvišjih plačah, obdavčenje najbogatejših in včasih še vedno celo prepoved zaslužkov iz “nerealnih” panog), se to na koncu uresniči v zelo omejenem obsegu. Ti isti ljudje si namreč želijo tudi poceni dobrin in učinkovite ekonomije in noben njihov izvoljenec ni dovolj neumen, da bi to ogrozil. Prav tako pa jim resnice o tem, kaj jim blagostanje v prvi vrsti sploh omogoča, tudi ne bo razložil, ker potem njegova jajca o “socialni pravičnosti” pač ne bodo šla več v promet.

In ko pogledam v svojo kristalno kroglo, vidim ,da se po krizi ne bo spremenilo popolnoma nič. Omejitve, ki jih bodo države eventuelno sprejele, bodo tudi hitro odpravljene, če se bo izkazalo, da dušijo ekonomski razvoj. V času globalne ekonomije, se vztrajanje na napakah hitro izrazi v številkah. Prav tako se tudi libertarci nimajo česa bati – njihova filozofija je še vedno v primerjavi z močvirjem vseh ostalih zmazkov še vedno čista, preprosta in dosledna. Alternative preprosto ni. Države so se do sedaj in se bodo tudi naprej ločile samo po tem, koliko liberalizma so uspele uveljaviti in to se bo še naprej pozitivno odražalo v ekonomskem stanju ter zadovoljnosti njihovih državljanov.

Long live libertarianism!

@ Kink-kong… čestitke, spet ;) največ neumnosti na stavek, spet. A ti to načrtno ali se ti preprosto posreči?

@Jure
Hehe, najbolj srečen sem pa, ko vidim, kako vam zmanjka argumentov in ste se prisiljeni spet poslužiti vaših standardnih prijemov: osebne diskreditacije in žaljenja!

(evo, za demonstracijo, ena na vašem nivoju)
Sicer pa kaj drugega itak nisem pričakoval. Ne od ljudi, ki po eni strani svetovnemu občestvu delijo navdihnjene nasvete za vse, od srečnega življenja pa do delovanja držav, po drugi strani pa jamrajo, da ne zaslužijo niti 1000 evrov! :D Očitno tisti, ki jim prodajate vašo brezmejno pamet in vaše odlične ideje, mislijo, da te več niso vredne. Zakaj bi jaz mislil drugače?

“Očitno tisti, ki jim prodajate vašo brezmejno pamet in vaše odlične ideje, mislijo, da te več niso vredne.”

Jaz temu pravim očitna tržna pomanjkljivost.

Eeeeh, libertarci ste za moje pojme, oprostite, ampak največji bluzači o človeški svobodi kar jih je kdaj živelo. Neoliberalizem je v resnici “osvobodilno gibanje”, a vsako gibanje za svobodo je vedno gibanje za določeno svobodo, za svobodo “nečesa”, NE PA SVOBODO “NASPLOH”! Tak vtis namreč dajejo neoliberalci, da se borijo za svobodo “na splošno”, bulšit. Neoliberalizem je gibanje za osvoboditev kapitala izpred kakršnihkoli ovir. Človeških ovir, družbenih ovir, naravnih ovir, whatever. Je regresivno gibanje, ki nasprotuje čisto vsako stvari. Katerikoli stvar, ki preveč košta in ki je ovira akumulaciji kapitala, mora nazadovati. Okoljski standardi, varnostni standardi, socialni standardi, you name it. To je ta “čista, preprosta in dosledna” filozofija, ki jo omenja King Kong, to in nič več.

Neoliberalcem in neoliberalizmu je uspelo nekaj kar se zdi v vsaj deloma demokratičnih družbah nemogoče, in sicer zoožiti politični spekter do te mere, da se o novih oblikah totalitarizma niti ne zdi več tako čudno govoriti. “Alternative preprosto ni” je mnogo bolj geslo fašistov, ne pa (wannabe) “svobodnjakov”. Tega bi se morali bati, ne pa z židanim veseljem skakati v luft.

@Pavle
glede tega kako je tvoja plača “tržna pomanjkljivost”, evo kaj si je o tem mislil von Mises pred 80 leti:

“In the life of the neurotic the ‘saving lie’ has a double function. It not only consoles him for past failure, but holds out the prospect of future success. In the case of social failure, which alone concerns us here, the consolation consists in the belief that one’s inability to attain the lofty goals to which one has aspired is not to be ascribed to one’s own inadequacy, but to the defectiveness of the social order.”

in še:
“The neurotic cannot endure life in its real form. It is too raw for him, too coarse, too common. To render it bearable he does not, like the healthy man, have the heart to “carry on in spite of everything.” That would not be in keeping with his weakness. Instead, he takes refuge in a delusion. A delusion is, according to Freud, “itself something desired, a kind of consolation”; it is characterized by its ‘resistance to attack by logic and reality.’ ”

U glavnem, zgleda da nisi samo luzer, ampak po vrhu še nevrotičen ter odporen na logiko in resničnost, hahaha!

King Kong ti se pa rad ponavljaš, oziroma posnemaš.

“najbolj srečen sem pa, ko vidim, kako vam zmanjka argumentov in ste se prisiljeni spet poslužiti vaših standardnih prijemov: osebne diskreditacije in žaljenja!”

Zato je treba dodati dva citata von Misesa (mimogrede največje avtoritete na področju psihoanalize od Freuda naprej) in s tem poseči po dobrem starem ad-hominemu.

@Boris_j
Standardov na DD nisem jaz postavil…

Koliko solate ste nanesli na kup? A je res kak junak vse to prebral? :)
Me pa neznansko zabava, ko t.i. libertarci zagovarjajo hkrati koncept svobodne volje in navajajo psihoanalitike. Ti dve teoriji sta si precej v konfliktu.
Druga zabavna zadeva je poudarjanje sebičnosti človekove narave. No, recimo da sprejmemo to dejstvo. A ni to najboljši argument po regulaciji finančnih trgov? Kaj ni prav človekova sebičnost in pohlep povzročil finančno krizo? Naj spomnim, da je prav argument o človekovi volčji naravi (via Hobbes) spodbujevalec stroge represivne kazenske politike, ki naj bi omejevala kriminalna dejanja. Treba je opozoriti, da je ista politika hkrati z liberalizacijo finančnih trgov uvedla strožjo kaznovalno politiko, tako da se je skoraj v vseh državah parlamentarne demokracije povečalo število zapornikov. Prav iz razlogov strogega kaznovanja človekove sebične narave. Ne zaupamo človeku, ki je ukradel liter vina v trgovini, zaupamo pa fantom v kravatah, ki inovativno obračajo milijone eurov. Verjetno jih ne obračajo iz altruizma.
Seveda pa je redukcija človekove narave na njen sebični del in sklicevanje na evolucijo zelo popreproščena podoba človeke narave. Priporočam malo več branja antropološke literature, ne pa ponavljanje sloganov.

Dobra, King-King, tale von Misesov citat si velja zapomniti. Kaže namreč na gnev Juda, ki se je najprej proslavil kot glavni ekonomski svetovalec avstrijskega fašističnega režima v 1930ih, nato pa si je, kako simptomatično, do konca svojega življenja pustil udobno izplačevati rento od bogatih ameriških poslovnežev. Seveda, nevrotiki pa so tisti, ki v potu svojega obraza služijo kruh in si upajo zahtevati višje plače.

Ne, nevrotiki so po von Misesovo tisti, ki za svoje nizke plače krivijo družbeni red. Ki za vse svoje težave iščejo neke zunanje vzroke, namesto da bi začeli pri sebi. Misel je stara 80 let, pa še vedno tako aktualna…

Hja, delež plač v BDPju v najbolj razvitih kapitalističnih državah (tudi Sloveniji) pada, medtem ko delež profitov raste. To nima dosti opraviti z družbenim redom, ampak načinom kapitalistične produkcije kot take. Ignorantom se ne zdi čudno, da sopotniki velekapitalistov, kot je von Mises, njihov bogato dotirani ideološko-PRovski entourage tako rekoč, vedno trobi o tem, kako je treba način produkcije spregledati in se vaditi v samokritiki.

Takšen obrat pa je že zrel za obravnavo v znamenitem delu Guattarija in Deleuzeja, Kapitalizem in shizofrenija. Za von Misesa in zate je diagnoza kar primerna.

“Ki za vse svoje težave iščejo neke zunanje vzroke, namesto da bi začeli pri sebi”

Če za VSE svoje težave iščemo zunanje vzroke je to seveda problematično, a dandanes to ni tako. Ni naključje, da je danes industrija samopomoči že lep čas zelo aktualna, vse od zdravstvenih nasvetov do posla in več. Danes so vse zahodne države bistveno bogatejše kot pa pred kakimi 30 leti, pa v javnem zdravstvu večinoma še vedno dobivamo po 10 minut ali manj časa z zdravnikom, seveda je potem treba poseči po “do it yourself” načinu, preprosto: ker je ceneje, pa tudi mnogo bolj donosno. Za veliki posel, ki od javnega zdravstva nima kaj dosti koristi, zlasti.

@Pavle
Lepota liberalizma je tudi njegova preprostost in doslednost. Ljudi ne deli na marksistične kategorije “lastnikov proizvajalnih sredstev” in “delavce”, pač pa vsem priznava enake pravice in dolžnosti. Če se ti zdi, da bi bil rajši lastnik, hej, pa bodi! Ta trenutek se delnice dobijo po diskontnih cenah tako da ne vem kaj čakaš! Preden pa zajamraš, da nimaš denarja, si poglej listo najbogatejših zemljanov in ugotovi, iz česa so oni štartali. Ne, večina se jih ni rodila bogatih, pač pa so zaslužili z delom, sposobnostjo in idejami. Če pa teh lastnosti ti nimaš, sori, ampak potem pa res ne vidim nobenega razloga, zakaj bi ti mi morali zaupal upravljanje naših “proizvajalnih sredstev”. Boljše, da z njimi še naprej upravljajo sposobnejši.

Kar se pa tvojega Guattarija tiče, prišparaj nam prosim take avtoritete. Poleg tega, da je psihoanaliza bližje astrologiji kot pa znanosti, človeka, ki je bil najprej komunist, antiglobalist in trockistični aktivist pač ne morem resno jemat, ko kasneje s psihoanalitičnimi prijemi dokazuje slabe strani kapitalizma. To je tko, kot bi s citati Dr. Mengeleja dokazoval inferiornost Židov.

Te “enake pravice in dolžnosti” so navadna pravljica. “Svobodni trg” je pravljica. Zadnjih 30 let v zahodnih državah, je bilo z vidika gospodarske rasti mnogo slabših kot pa prejšnjih 30 “welfare-socialističnih” let, z vidika socialnih bonitet, sploh ne gre izgubljati besed. Neoliberalni heroji kot je Ronnie Reagan so bili v resnici prvaki protekcionizma, ko je bilo treba zaščititi domače proizvajalce pred Japonsko konkurenco, ko pa je bilo treba natresti kilo “svobodnjaškega” dreka običajnim državljanom, pa je padalo na tone. Dneve in noči se lahko sanja o “koristnosti svobodnega trga”, a dokler se bo v resničnem svetu dajalo stotine miljard dolarjev JAVNEGA DENARJA za bailoutanje zasebnikov, se lahko sanja še naprej.

King-King, kaj se usajaš nad psihoanalitičnimi prijemi, ko pa uporabljaš neotesane freudizme von Misesa, da me zmerjaš z nevrotikom? Saj to je prima facie dokaz tvoje shizofrenije. Beri Francoze, ne pa da jahaš wikipedio.

In ko se spotikaš ob marksizem. V moderni zahodnoevropski misli, dedinji razsvetljenstva, ima marksizem posebno, privilegirano mesto. Ne kot utopični projekt (komunizma) – tukaj je Marx gotovo v družbi s skrajneži tipa Friedman -, ampak kot analiza kapitalizma, katere temeljnim konceptom si se posmehoval zgoraj.

John Gray, profesor na London School of Economics, veliki poznavalec političnih ekonomij kapitalizma in gotovo ne marksist, v svojem lucidnem eseju Black Mass (2007) zapiše takole:

“As an analyst of capitalism, Marx has few rivals. Perhaps only the Austrian economist Joseph Schumpeter, writing in the middle of the twentieth century, grasped the revolutionary character of capitalism quite as firmly.”

Bo treba prerasti neoliberalno in neocon natolcevanje o marksizmu in se nehati spakovati z borznimi nasveti.

@boris_j
Poglej, moj problem z vsemi političnimi filozofijami razen liberalizma je to, da sploh nimajo neke osrednje ideje. Vse temeljijo samo na kritiki kapitalizma, brez da bi ponudile kakršno koli alternativo! Vse se začnejo pri kapitalu in pri tem, kako bi ga bilo treba deliti, nobena pa se ne ukvarja z vulgarnim detajlom, da je bogastvo prvo treba ustvariti. Jebiga, kapitalizem je pri tem brez vsake konkurence. In sori – češ dejmo se v osnovi držat liberalizma, ki ga po potrebi (beri po pritisku elit ali množic) prilagodimo trenutni situaciji, to za mene ni nobena ideja! To so samo stranska vrata, skozi katera se v ekonomsko igro pripeljejo skorumpirani interesi posvečenih in nasilje večine nad produktivno manjšino!

In če bi me rad ovrgel: najlažje boš to storil, če boš dokazal, da tudi socializem ima za sabo enostavno in čvrsto idejo, ki po možnosti tudi deluje (real-socialistično tragikomedijo nam zato po možnosti prihrani). Tako da bodi srce, pa nam v nekaj stavkih opiši osnovno idejo “welfare-socialistične” ekonomije, ki jo opevaš zgoraj… I am all ears!

King-King: tvoj problem s političnimi filozofijami je, da jih niti ne poznaš niti ne razumeš. razen liberalizma, ki ga razumeš zaradi njegove preprostosti. človeške družbe (pišem v množini) obstajajo precej več časa kot liberalizem.

King-King, kot je povedal kriptoproletarec, tvoj problem s političnimi filozofijami je, da jih niti ne poznaš niti ne razumeš. Liberalizem skozi tvoje oči sploh ni politična filozofija, ampak politični kredo, politični projekt torej, ki se v bistvenem, torej v napovedovanju novega svobodnega sveta, ko bo človeštvo spregledalo svojo neumnost in se pametno odločilo za edino, libertarno / liberalno alternativo, ne razlikuje od utopične verzije marksizma.

Ampak tudi utopični marksisti so bili bolj realni od nekaterih sodobnih neoliberalcev, npr. Fukuyame, ki je že pred skorej 20 leti živel konec zgodovine, konec zgodovinskih alternativ liberalnemu kapitalizmu, vrhuncu človekovega napredka in končni postaji njegovega (polit-ekonomskega) razvoja.

Odgovor na vprašanje, zakaj je marksizem tako potentna polit-ekonomska analiza, se skriva v tem, da razgalja temeljni konflikt v srcu kapitalističnega načina produkcije, konflikt med delom in kapitalom, ki ne ostaja omejen le na gospodarstvo, ampak je (permutirano, metaforično, metonimično) vpisan v vsa polja družbenega življenja.

Liberalizem, kakor ga prakticirajo okorneži, kot si ti, King-King, pa vse prevečkrat izpade kot apologija ravnanja močnih in vplivnih, včasih celo kot slavljenje statusa quo, češ proti gravitaciji se ne moreš boriti. Takšen vulgoliberalizem je liberalizmu na žalost odvzel veliko naboja, ki ga je še najti pri Millu ali Berlinu.

Ehm…. sej ne pravim da nista veliko naklofala skupaj, ampak osnovne ideje”welfare-socializma” pa v vajini pisariji ne najdem… ker je ni?

Marksizem kot analiza kapitalizma je že ok, a kaj ponuja kot alternativo?
Kateri način produkcije pa je brez konfliktov? Kibuc?

Tu pa pride do pomena sebična narava človeka. Vedno, kadar gre za produkcijo v družbi (v nasprotju z Robinson Crusoe varianto), sta menjava in razdelitev dobrin problematični. Tudi če so producenti formalno v istem (edinem) razredu, enakopravni lastniki družbene lastnine itd.

Torej, kakšen način produkcije je brez konfliktov (ali vsaj z manj konflikti kot kapitalizem)?

Prav imaš, King-King, nekaj takega, kar bi ustrezalo osnovni ideji welfare-socializma, ne obstaja. Plozanje o njih prepuščam takim, kot si ti.

In da hkrat odgovorim še Mateju. Alternativa, ki jo ponuja liberalizem, je, strogo vzeto, trg. Tisti način urejanja produkcije (in družbenih odnosov na splošno), kjer vsak zasleduje svojo sebično korist, rezultat teh sebičnostnih vektorjev pa je blaginja vseh.

In kako se utopičnost tega cilja razlikuje od komunizma, kjer je vsakomur odmerjeno po svojih potrebah?

Teoretični traktati o razliki med “utopičnostjo” komunizma in tržne ekonomije so po popolnoma odveč. Zgodovina nam o tem ponuja tako lepe empirične dokaze o tem, kateri izmed njiju je utopičen in kateri ne, da debata o tem res ni več na mestu.

Ali pa si ti tudi eden od tistih, ki trdijo, da je bilo s komunizmom v osnovi čisto vse OK, samo kakšen mali detajl bi bilo treba še uglasiti?

S komunizmom ni bilo v osnovi nič OK, ker gre za utopični projekt odrešitve človeštva, kakor ga lahko beremo že v biblijski apokalipsi. Podobno velja za tržni fundamentalizem. Tako komunizem kot tržni fundamentalizem sta teptala človekovo dostojanstvo.

Me pa zanima tudi o kateri tržni ekonomiji točno govoriš? Pri tvojih pisarijah sem vedno malo zmeden, saj plozaš o tržni ekonomiji kot o zakonu gravitacije, ki se povsod in vedno kaže na enak način. Podobno velja tudi za neprebavljivo skovanko welfare-socializma. Samo v Evropi lahko že s površnim pregledom razločimo najmanj štiri socialne modele, tako da bi prosil za malo več natančnosti, če želiš odgovore na svoja vprašanja.

Za razlago neprebavljive skovanke “welfare-socializem” se obrni na svojega somišljenika Borisa_j, ki jo je lansiral malo višje med komentarji kot alternativo “neoliberalizmu”, ki je tudi ena nepojasnjena, neprebavljiva skovanka.

Kar se pa tržne ekonomije tiče, idealno ta pojem pomeni lahko samo eno stvar: ekonomijo, ki temelji na spoštovanju osebne lastnine in pravici lastnikov, da z njo prosto razpolagajo in trgujejo. Vse države, ki svojim prebivalcem danes omogočajo dostojno življenje, temeljijo na tem načelu. To je tržna ekonomija in pika. Tvoji “vsaj štirje socialni modeli” pa s tržno ekonomijo nimajo nič – so le deviacije v njeni implementaciji. Če malo karikiram, to je tako, kot bi rekel da mongoloidnost, Turnerjev sindrom in Edwardsov sindrom tri različne oblike zdravega človeka. Vsak model, ki transakcijo med dvema posameznikoma pogojuje z velikostjo transakcije, materialnim stanjem posameznikov, z velikostjo ostalih transakcij v družbi, z materialnim stanjem ostalih posameznikov v družbi ali pa celo s tako frankenšatajnskimi pojmi kot so “socialna pravičnost” transakcije, taki modeli so le bolj ali manj popačene izvedbe osnovne ideje.

In da ne bo pomote – očitno je, da nekatere od držav, ki so tržni ekonomiji dodale še elemente sociale solidarnosti, prav dobro delujejo. Kar me pri zagovornikih socialne države moti je, da nimajo nobenih formaliziranih ciljev objektivnih meril, s katerimi bi lahko določili pravilen način izvajanja solidarnosti in njeno pravo mero. Ta se zato ponavadi uveljavlja popolnoma ad-hoc, na podlagi trenutnih pritiskov zainteresirane večine!

Sicerje bilo v zadnjem času nekaj poskusov, da bi se koristi socialne solidarnosti razčlenilo ter se izračunalo njihovo vrednost in ceno, vendar ti poskusi vedno prihajajo s strani liberalizmu naklonjenih ekonomistov. Nasprotno socialisti slepo vztrajajo na negativni doktrini upora proti prostemu trgu, ki se naj ga brez vnaprej določenih pravil po potrebi brzda v dialogu z različnimi organiziranimi interesnimi združenji. Če je to fer, potem je fer tudi, da se ukine sodišča in se po pravici vedno povpraša kar zainteresirane skupine – še boljše, organizira se množične proteste in se da prav tisti strani v sodnem sporu, ki bo na demonstracije privabila več in bolj nasilne protestnike! Tako trenutno izgleda “socialna pravičnost” v Evropi.

Socialni modeli, King-King, ne samo, da imajo veliko s tržno ekonomijo, oni SO tržna ekonomija, ampak ne takšna, kakršno najdeš v ekonomskih učbenikih, ampak takšna, ki praktično (in na zelo različne načine) rešuje tržne pomanjkljivosti, omejuje lastninske pravice in določa restriktivna pravila v zvezi z razpolaganjem in trgovanjem z zasebno lastnino. Tvoj vzklik “to je tržna ekonomija in pika”, je infantilno cepetanje nekoga, ki mu še veliko manjka, da doseže konceptualno jasnost vredno argumentirane debate.

Pavle, ne nabijaj, ker dobro veš, da nisem govoril o trgovanju brez vseh pravil. O zagotavljanju konkurence, pravični kompenzaciji eksternalij ter kritju stroškov javnih dobrin so pisali praočetje liberalizma že pred stoletji in od takrat so se pravila igre zagotovo še dodatno optimizirala. Ampak treba je ločiti med pravili, ki so se uveljavila na podlagi racionalne ocene njihovih vplivov na družbo in ki bi jim lahko rekli “pravična”, ker na dolgi rok koristijo vsem, ter pravili, ki bolj spominjajo na protection-racket rente.

Problem je dosti bolj fundamentalen, kot se mogoče zdi. Ni mi jasno, kako lahko večina Slovencev trdi, da ni fer, da delavec za 8 ur dela na dan lahko mesečno zasluži tudi samo 600 evrov – in to brez, da bi sploh vprašali, kaj takšni posamezniki delajo. Če bi jaz 8 ur na dan delal prevale po svojem fletu, a je potem pravično, da jaz tudi dobim več kot 600 evrov? Zakaj pa to ne? Če izdelkov Murinih šivilj nihče noče kupit po ceni, ki bi jim omogočala višje plače, zakaj si jih potem po mnenju večine “zaslužijo”? Tvoj koncept ad-hoc socialnih modelov ne ponuja kakršne koli definicije pravičnosti! Čeprav morda po mnenju večine rezultati izgledajo bolj pravični, ni nobenega objektivnega merila, s katerim bi to lahko nepristransko preverili. In če res misliš, da je trenutna definicija pravičnosti stvar vsakokratnega večinskega konsenza, potem je s tabo vsaka debata odveč, kot so odveč tudi morala in zakoni.

In to je samo en problem. Drugi je, da se vam niti ne sanja, koliko “restriktivnih pravil” je potrebnih za optimalno delovanje tržne ekonomije. Liberalci so na sto in en način dokazovali, da optimum leži nekje daleč v smeri bolj prostega trga, njihovi nasprotniki pa se nasprotnega niti ne trudijo pokazati. Po njihovo je trenutna porazdelitev produkta bolj pomembna od njegovega generiranja. Dolgoročno optimalna družbena ureditev je podvržena trenutnemu interesu večine, kar ni krivično samo do manjšine, pač pa tudi do prihodnjih generacij!

“Za razlago neprebavljive skovanke “welfare-socializem” se obrni na svojega somišljenika Borisa_j, ki jo je lansiral malo višje med komentarji kot alternativo “neoliberalizmu”

King Kong, obdobje po 2. Svetovni vojni je znano tudi kot “zlata era kapitalizma”. Največja rast, najboljši socialni pokazatelji (na področju izobrazbe, zdravstva, itd..), to je bilo kot že vrabci vejo obdobje keynesianizma, progresivne obdavčitve, nadzorovanih kapitalskih tokov, precejšnje družbene enakosti in kohezije, itd…. Do srede sedemdestih let in začetka osemdesetih let, ko se je liberaliziralo mednarodne finančne tokove, gospodarska rast se je dobesedno prepolovila, socialna kohezija pa je prav tako v p****

Da ne omenjam, da so bile te ideje večini v takratnem času tako priskutne, da so jih morali neoliberalci lansirati in stestirati preko fašističnih režimov. Zdaj pa še dodatno pri sebi pomodruj kako se je vse to poznalo in se še bo poznalo na “prhodnjih generacijah”.

“In če res misliš, da je trenutna definicija pravičnosti stvar vsakokratnega večinskega konsenza, potem je s tabo vsaka debata odveč, kot so odveč tudi morala in zakoni.”

King-King, tega nikoli nisem rekel. Je pa zanimivo, kako zlahka večinski konsenz zamenjaš z racionalno oceno kot edinim kriterijem pravičnosti. To seveda ni nič novega, že Platon je raji odrekal sposobnost racionalne ocene in je zagovarjal vladavino / diktaturo filozofov-kraljev, edinih pristojnih za to, da se približajo logosu (dobremu, pravemu, resničnemu, pravičnemu). Dandanašnji imamo tudi v Sloveniji nekaj pretendentov na prestol, posebej med mladimi neoliberalnimi skrajneži, ki si ne pomišljajo pošiljati Murinih šivilj na prekvalifikacijo za programerje.

Pravičnost (tako kot trg) je družbeno konstruiran koncept in da boš lahko pobliže spoznal njegovo strukturo in obliko, se bo treba poglobiti v procese družbene konstrukcije realnosti (bread and butter sociologije, socialne psihologije in antropologije), ki pa se od družbe do družbe razlikuje. Tvoje mahanje z racionalnostjo tako spominja na krščanske misionarje, ki jim ni bilo jasno, kako amazonska in afriška plemena ne sprejmejo svetega duha, ko pa sta njegova veličina in dobrota tako sama po sebi umevna.

Boris_j, mislim da si bil razlago dolžen Pavletu, ne meni. Njemu se je zataknilo v prebavi.

Prav tako ne vem čisto, za katero ekonomsko entiteto veljajo navedeni podatki. Kolikor je meni znano, je svet ravno v zadnjih 20 letih priča eksplozivnemu razvoju, dramatičnemu nižanju revščine ter višanju kvalitete življenja, ki mu v zgodovini človeštva ni para. Seveda to velja samo ob predpostavki, da smo si ljudje enaki. Razvoj je bil seveda dosti slabši, če računaš, kot da je en belec vreden toliko kot 100 Kitajcev ali pa 1000 črncev, kar bi radi dokazali protekcionisti in tiste manjšine, ki jim globalizacija ni bila naklonjena.

In še nekaj: noben zdrav liberalec ni proti spremembam delovanja trga, če se dokaže, da bodo te spremembe pozitivno vplivale na ekonomijo. Tvoje razumevanje uspešnosti držav “welfare-socializma” pa je bolj na nivoju religioznega razodetja. Problem je, ko ljudje na podlagi nekaj primerov, v katerem se njihovo voodoo dojemanje sveta pokaže za uspešno, začnejo dogmatično verjeti v svoj prav. Težko je recimo zanikati, da bi dosledno spoštovanje krščanskih zapovedi drastično zmanjšalo razširjenost HIV, pa to še ne pomeni da je HIV božja šiba za nečistovanje! In resna težava je, ko verski fundamentalisti na podlagi takih resnic začnejo vsiljevati tudi svoje rešitve za druge probleme, recimo uzakonitev poučevanja kreacionizma, kar naj bi nas varovalo pred naravnimi katastrofami. Tako je tudi z navajanjem svetlih zgledov socializma (in prikrivanjem temnih) kot argumentom za posege v prosti trg.

Boris_j: “Da ne omenjam, da so bile te ideje večini v takratnem času tako priskutne, da so jih morali neoliberalci lansirati in stestirati preko fašističnih režimov.”

Jao, če bi ti karkoli vedel o liberalizmu, bi vedel tudi, da sta si s fašizmom kot dan in noč! Liberalizem temelji na individualni odgovornosti, med tem ko na drugi strani kolektivistične miselnosti, od komunizma in socializma pa do nacizma in fašizma, temeljijo na odgovornosti posameznika raznim interesnim skupinam, organizacijam, razredom ter narodom. Fašizem in nacizem so evropski liberalci (beri recimo življenjepis von Misesa) obsojali že desetletje pred tem, ko so komunisti, fašisti in nacisti sklepali pakte in sporazume o medsebojni razdelitvi Evrope. Še en dokaz za to, da je individualizem zdrav, kolektivizem pa boln, izprijen in nevaren.

Haha, ker smo že omenjali Marxa in njegov enormni prispevek kritiki kapitalizma, evo besede direktorja založbe, ki s Kapitalom oskrbuje nemški trg (iz današnjega članka na RTV Slo):

Kot pove Jörn Schütrumpf, direktor berlinske založbe Karl Dietz, so od leta 1946 Kapital natisnili in prodali v skupni izdaji milijon izvodov. Prodaja je izrazito ciklična in tako velja: “Ko se Marx dobro prodaja, gre družbi slabo. Ko je razprodan, je jasno, da ima nekdo dobiček od revščine drugega.”
…
“Bolj kot med zrelimi intelektualci je Marx priljubljen pri okoli 25-letnih študentih. To je pojasniti tudi s tem, da Marx seveda ne podaja uporabnih rešitev za gospodarstvo, njegovi zapisi pa vendar lahko delujejo tolažilno in dajejo upanje mladim idealistom.”

Kaj naj rečem, fant bo že vedel, če je Marxov založnik, ane? :D

Von Mises je bil glavni gospodarski svetovalec klerofašistične avstrijske vlade v 1930ih. Tudi Friedman si je prisrčno dopisoval s Pinochetom. Vrsta njegovih učencev je bila na visokih položajih fašističnih hunt v Južni Ameriki. To ni presenetljivo – kot vsi revolucionarji, so tudi tržni fundamentalisti vedeli, da bo treba z neracionalnim odporom proti njihovim idejam obračunati s silo. Če so v Rusiji trpeli kmetje, ki so se upirali kolektivizaciji, so v Južni Ameriki trpeli sindikalisti, ki so se upirali neoliberalizaciji.

Kar pa se Kapitala tiče, pa močno dvomim, da ga kupujejo levičarski študenti. Zanimivo, nisem še ga srečal, ki bi to delo prebral. Uporabne rešitve za gospodarstvo? Zadnji zvezek Kapitala je bil objavljen leta 1894. Res me zanima, kakšne uporabne rešitve za gospodarstvo vsebuje Theory of Moral Sentiments Adama Smitha.

“Jao, če bi ti karkoli vedel o liberalizmu, bi vedel tudi, da sta si s fašizmom kot dan in noč”

King Kong, če bi ti karkoli vedel o “liberalizmu”, bi vedel da se je v 50-ih in 60-ih letih stotine Čilencev urilo pri Čikago bojsih, kar je bila tudi prioriteta samega State Departmenta in da so njihove “modrosti” prišle na dan in do izraza pod dobrim starim fašistom Pinetom, prej nikakor ne. V nasprotju s hvalespevi neoliberalcev pa sta sledili dve recesiji, čez nekaj let kasneje pa je Pihochet celo izgubil na plebiscitu, kjer je bil EDINI relevanten kandidat, LOL. Njihovo gospodarstvo je bilo v tako globoki jebi, da so nekateri ključni sektorji, ostali nacionalizirani tudi pod neoliberalnim evangelijem in so še danes. Npr. podjetje CODELCO, ki je največji proizvajalec bakra na svetu.

Te fantazije, da si je tovrstni “liberalizem” s fašizmom kot “dan in noč” so, kot sem rekel, fantazije. Čikago bojsi s Hayekom vred so bili noro navdušeni nad tem, da bodo končno dobili testno območje za svoje ideje. S fašisti so sodelovali v najlepši simbiozi. Kaj je nek von Mises pisal je nerelevantno, če bi bil dovolj dolgo živ bi se ostalim “svobodoljubcem” najbrž pridružil.

Boris_j
Ti verjetno govoriš o tistem Čilu na južni poluti Marsa. V Čilu na Zemlji je bila zgodovina malo drugačna: Pinochet je na oblast s takšno lahko prišel ravno zato, ker sta Montalva in Allende z množicam všečnimi socialističnimi potezami povzročila paničen beg tujega kapitala, zlom ekonomije, vrtoglavo hiperinflacijo, tri leta trajajočo depresijo ter revščino.

Pinochet začne z liberalizacijo šele proti koncu svoje diktature: “In the late 1980s, the regime gradually permitted greater freedom of assembly, speech, and association, to include trade union and limited political activity. The right-wing military government pursued free market economic policies. During Pinochet’s nearly 17 years in power, Chile moved away from state involvement, toward a largely free market economy that saw an increase in domestic and foreign private investment”

Posledice ekonomske liberalizacije s konca osemdesetih let posledično povečanje tujih investicij odlično ponazori naslednji graf: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Chile_GDP.jpg

Mislim, da komentar ni potreben. Boris, tebi pa veliko uspehov pri nadaljnjih raziskavah zgodovine Marsa…

Za vse ostale, ki neprestano ponavljajo sodelovanje Chichagskih liberalcev s Pinochetom pa samo tole: mislim da se ima Hayek s pokoli Pinochetovih političnih nasprotnikov opraviti približno toliko, kot Marx s Stalinovimi čistkami. Da ne govorimo o tem, koliko so njihovi ekonomski nasveti izboljšali življenje večini Čilencev (seveda samo na Zemlji in ne na Marsu), kar je že samo po sebi neetično kritizirat…

“mislim da se ima Hayek s pokoli Pinochetovih političnih nasprotnikov opraviti približno toliko, kot Marx s Stalinovimi čistkami”

Že, že, ampak kot pravim, to kar se non-stop reklamira kot bistvo liberalizma-človekova svoboda, je v resnici dokaj nerelevantno. Razen, če se ti zdi, da so bili ljudje v 17 let trajajoči diktaturi zelo svobodni. Svoboda je bila samo ena, svoboda ekonomskih načrtovalcev in investitorjev, da večini prebivalstva brez posveta vsilijo kar jim paše. Kasneje pa še cinično ugotavljajo “kako so jim pomagali”, mislim da te kap. Nobeden ne jemlje resno tistih, ki pravijo, da je bilo med stalinizmom in tudi leta po njem, zaslediti gospodarsko rast, brez da bi se sploh obregnil ob politični režim. Zakaj bi se potem resno jemalo čikaške bojse? Neoliberalci prav s hvaljenjem Čila razodevajo, da jim za človekove pravice v bistvu prav dol visi.

Sicer pa ni res, da se je liberalizacija začela šele proti koncu osemdesetih let. Že prej so sprejeli take ukrepe, ki bi bili nenavadni v marsikateri politično liberalnejši državi.

1978–1990

Chile’s main industry, copper mining, remained in government hands, but new mineral deposits were open to private investment. Capitalist involvement was increased, the national pension system and healthcare were privatized, and Superior Education was also placed in private hands. One of the junta’s economic moves was fixing the exchange rate in the early 1980s, leading to a boom in imports and a collapse of domestic industrial production; this together with a world recession caused a serious economic crisis in 1982, where GDP plummeted by 14%, and unemployment reached 33%. At the same time a series of massive protests[citation needed] were organized trying to cause the fall of the regime, without success. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Chile#1978.E2.80.931990

@Boris_j
En detajl ti je ušel: v 17 letih diktature, se je v Čilu zgodilo le dvakrat, da je letna gospodarska rast padla pod 5%, negativna pa je bila samo ob času svetovne recesije 1982. 14% padec BDP v času te recesije, na katero si se s takšnim veseljem obesil, ustreza približno rasti enega leta in pol pred tem – torej nič dramatičnega. In kakorkoli že pogledaš, suma sumarum so bila leta Chicago boysov v Čilu leta neverjetne ekonomske rasti, ki se jih je prijelo ime Čilenski čudež: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile Čile se je v tem času dvignil med najbolj razvite

@Boris_j
En detajl ti je ušel: v 17 letih diktature, se je v Čilu zgodilo le dvakrat, da je letna gospodarska rast padla pod 5%, negativna pa je bila samo ob času svetovne recesije 1982. 14% padec BDP v času te recesije, na katero si se s takšnim veseljem obesil, ustreza približno rasti enega leta in pol pred tem – torej nič dramatičnega. In kakorkoli že pogledaš, suma sumarum so bila leta Chicago boysov v Čilu leta neverjetne ekonomske rasti, ki se jih je prijelo ime Čilenski čudež: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Chile

Čile se je v tem času dvignil med najbolj razvite države v regiji, kamor spada še danes.

No poglejmo si tale “čudež” malo pobliže, če te že tako zanima:

“So after 7 years of free(r) market capitalism, Chile faced yet another economic crisis which, in terms of unemployment and falling GDP was even greater than that experienced during the terrible shock treatment of 1975. Real wages dropped sharply, falling in 1983 to 14% below what they had been in 1970. Bankruptcies skyrocketed, as did foreign debt and unemployment. [Rayack, Op. Cit., p. 69] Chile’s GNP “fell by more than 15 percent, while its real disposable GNP declined by 19 percent. The industrial sector contracted by more than 21 percent and construction by more than 23 percent. Bankruptcies tripled . . . It was a crisis comparable to the Great Depression of the 1930s, which affected Chile more severely than any other country in the world.” The same can be said of this crisis, for while GNP in Chile feel 14% during 1982-3, the rest of Latin America experienced 3.5% drop as whole. [Winn, Op. Cit., p. 41 and p. 66] By 1983, the Chilean economy was devastated and it was only by the end of 1986 that Gross Domestic Product per capita (barely) equalled that of 1970. Unemployment (including those on government make-work programmes) had risen to a third of the labour force by mid-1983. By 1986, per capita consumption was actually 11% lower than the 1970 level. [Skidmore and Smith, Op. Cit., p. 138]

Faced with this massive economic collapse (a collapse that somehow slipped Friedman’s mind when he was evaluating the Chilean experiment in 1991), the regime organised a massive bailout. The “Chicago Boys” resisted this measure, arguing with dogmatic arrogance that there was no need for government intervention or policy changes because they believed in the self-correcting mechanisms of the market would resolve any economic problem. However, they were applying a simplistic textbook version of the economy to a complex reality which was spectacularly different from their assumptions. When that reality refused to respond in the way predicted by their ideological musing, the state stepped in simply because the situation had become so critical it could not avoid it.

The regime did do some things to help the unemployed, with 14% of the labour force enrolled in two government make-work programs that paid less than the minimum wage by October 1983. However, aid for the capitalist class was far more substantial. The IMF offered loans to Chile to help it out of mess its economic policies had helped create, but under strict conditions (such as making the Chilean public responsible for paying the billions in foreign loans contracted by private banks and firms). The total bailout cost 3% of Chile’s GNP for three years, a cost which was passed on to the population (this “socialisation of private debts were both striking and unequal”). This follows the usual pattern of “free market” capitalism — market discipline for the working class, state aid for the elite. During the “miracle,” the economic gains had been privatised; during the crash the burden for repayment was socialised. In fact, the regime’s intervention into the economy was so extensive that, “[w]ith understandable irony, critics lampooned the [b]‘Chicago road to socialism.’”[/b] [Winn, Op. Cit., p. 66 and p. 40] “

Vir: http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/secC11.html

Evo, pa smo spet pri recesiji 1982-83…

Leta 1975 je bil čilenski BDP 80% povprečja J. Amerike, leta 2000 pa 190%. Ob četrt stoletja takšne rasti je eno leto recesije, o katerem ponavljaš kot papagaj, pomembno kot lanski sneg! Sicer pa se mi ne lubi se enkrat pisat – preberi si moj zgornji post.

“Leta 1975 je bil čilenski BDP 80% povprečja J. Amerike, leta 2000 pa 190%”

lol… no, vmes je že tudi Pinochet nagnal friedmanovce, se tam okrog 80. vrnil na bolj normalne ekonomske svetovalce, brez nacionaliziranega dela, ki predstavlja tam nekje 80% izvoza, pa bi država preprosto bankrotirala.

tudi če pogledaš tisti grafek, ki si ga sam nalimal, se jasno vidi, da začne čile z ornk rastjo tam nekje po letu 85 – takrat friedmanovcev že dolgo ni bilo več.

in spet…na istem grafu vidiš, da je bil čile nad povprečjem JA že pred “velikim eksperimentom”

Enthusiastic supporters of the Pinochet reforms like to point out that since 1986, there has been a 7 percent annual growth rate; what they fail to mention is that this occurred only after 1986, after privatization of the banks was reversed, and collective bargaining rights and minimum wage laws were restored; after jobs-creation programs were instituted and privatization of the principal source of foreign exchange was reversed. And they fail to point out that all of that additional wealth has gone into the pockets of the few; the middle class and poor have seen none of it. The much-ballyhooed privatized Social Security system, which is being held up as a model for the United States to follow, is seriously being considered for re-nationalization, since the public system that runs along side it is producing vastly better results (almost twice the benefits of the private systems). When it was privatized, those who opted to remain in the public system are sure glad now that they did.

in še primerjava z ostalimi južnoameriškimi državami: glede na to, da so friedmanovci v španoviji z raznimi huntami harali tudi po ostalih južnoameriških državah, spet padeš v logično zanko… hm?

Consider that even in the United States, which is hardly a paragon of equitable wealth distribution, 60% of economic output goes into wages, and 40% into corporate profits. Yet in Chile, those numbers are exactly reversed. Chile now rates as the seventh worst nation in the world for equality of wealth distribution – tied with Kenya and Zimbabwe. Nearly all of the wealth being generated by the 7% growth rate is going straight into the pockets of a tiny number of the elite – and the only construction boom in the country in the last fifteen years has been going on in the very richest suburbs of Santiago.

http://www.bidstrup.com/economics.htm

Joj, si jih pa natresel… gremo po vrsti:

1) “na istem grafu vidiš, da je bil čile nad povprečjem JA že pred velikim eksperimentom.”
To je seveda res, če z ‘velikim eksperimentom’ misliš socialistične mahinacije Allendejeve vlade (1970-1973, primerjaj z grafom GDP), ki je povzročila finančni zlom in hiperinflacijo ter posledično tudi vojaški udar. Prvi Chicago boysi so zasedli položaje leta 1975 (proračun, finance) in 1976 (ekonomsko ministrstvo) in probaj še ti letnici postaviti na graf GDP: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Chile_GDP.jpg (pwnd)

2) “vmes je že tudi Pinochet nagnal friedmanovce, se tam okrog 80. vrnil na bolj normalne ekonomske svetovalce”
The implemented (Friedman’s op. p.) economic model had three main objectives: economic liberalization, privatization of state owned companies, and stabilization of inflation. These market-oriented economic policies were continued and strengthened after Pinochet stepped down. (Wikipedija tukaj citira Thomas M. Leonard. Encyclopedia Of The Developing World. Routledge. ISBN 1579583881 p. 322)
Mimogrede, Friedmanovi neposredni učenci so uradno zasedali položaje vse do devetdesetih (tista tvoja “okrog 80.” je bolj za lase privlečena), njihovi idejni naslednjiki jih pa še danes.

3) Kar se tvoje neenakost tiče, ti dam prav – v Čilu je večja kot v večini sveta. Ampak jaz to vidim kot še en dokaz za to, da neenakost ni samo posledica ekonomske rasti, ampak tudi njen generator. Tudi najrevnejša četrtina tako danes v Čilu zasluži več, kot pa večina v državah, s katerimi so bili primerljivi pred ekonomsko liberalizacijo.
Prav tako je Gini morda visok, če ga primerjaš s Slovenijo, med državami J Amerike pa sploh ne izstopa: Čile 54.9, Peru 54.4, Brazilija 50.5, Socialistična republika Argentina 48.3…

Floskule, floskule, floskule….

Aja, naj k zadnji točki dodam še nekaj “socialističnih” držav, hahaha: Bolivija (Ginijev indeks: 60, šesti na svetu), Venezuela (49 – uradni podatki, neuradno še višji), na drugi strani pa Cuba z najnižjim Ginijevim indexom v regiji (30) najnižjo stopnjo revščine (samo 1%) pa vseeno vsako leto na zaflikanih čolnih uide 30.000 ljudi v dežele povampirjenega kapitalizma, kjer dobijo vsaj za jest…

1) K gospodarskim težavam Allendejevega režima so v obilni meri prispevale ZDA&Co, ki so sistematično uničevale čilensko ekonomijo. To je dokumentirano.
2) Čilenski gospodarski model je tudi po Pinochetu še vedno bil neoliberalističen (do pred kratkim je bil itak v skoraj vseh južnoameriških državah), vendar ne v sektorjih, ki so ključni (baker, banke,…). Friedmanovci niso zastonj govorili o poti v “socializem” že v zadnjem delu Pinochetovega režima.
Ključne friedmanove reformatorje (ministri, šef centralne banke) je Pinochet nagnal po zadnji krizi, ko je država skoraj bankrotirala.. Kdaj je bilo to, si poglej.
3) Čile, Peru, Brazilija, Argentina… zanimivo, zanimivo… V VSEH TEH DRŽAVAH so skoraj v istem času eksperimentirali friedmanovci. v navezavi z vojaškimi huntami.

“Tudi najrevnejša četrtina tako danes v Čilu zasluži več, kot pa večina v državah, s katerimi so bili primerljivi pred ekonomsko liberalizacijo.”
Boš za to predstavil kakšne podatke? Pred divjanjem friedmanovcev je imel Čile obsežen srednji sloj, ki je nato skoraj v celoti zdrknil med reveže.

Če je kaj razvidno iz friedmanovskega eskperimenta v Čilu in drugih državah je to:
- friedmanovski eksperiment je v čisti obliki mogoč samo v nedemokratičnih režimih, kjer se poveže represivni aparat države in moč kapitala. Kjer je oblast demokratična, friedmanizem nima šans.
- eksperiment proizvede izjemne socialne razlike, dvorazredno družbo.
- eksperiment proizvede zelo nestabilno ekonomsko okolje, kjer so bailouti, inflacija in izredna gospodarska nihanja na dnevnem redu
- slej kot prej pride do zloma sistema, ko država ponovno prevzame prej privatizirane funkcije

Sicer pa verjamem, da bo za ideološke oprance kljub vsem dokazom v nasprotno, Čile še vedno “zgodba o čudežu”. Kar me zelo spominja na del evropske levice, ki je tudi takrat, ko so bili zločini in neuspešnost sovjetskega režima že obče znani, še vedno brezpogojno verjela v pravo stvar.

Podobno kot orto komunisti niso mogli priznati, da so se motili, tudi libertarci ne morejo in ne smejo dvomiti. Kognitivna disonanca bi bila prehuda.

Ja, komunistična in libertarna utopija sta si zelo podobni. Tako kot libertarci jamrajo, da njihovih receptov ne upoštevajo dovolj dosledno, tako so komunisti verjeli, da je Stalin kriv za propad njihovega utopičnega projekta. Ne libertarci, ne komunisti pa ne vidijo, da so njihove utopije obsojene na to, da se končajo v totalitarizmu / diktaturi, saj se ne morejo upreti skušnjavi, da v svoje cilje ne bi vpregle tudi države z njenim obsežnim represivnim aparatom. Kako pa boš drugače “prenovil” in “prekvasil” celotno družbo, če ne s terorjem?

Jah, pri obeh imaš eleganten, “znanstven”, logičen in zaključen sistem, kljub marksističnem slengu (poplavi ekonometričnih izračunov) izredno preprost in zato hudo privlačen (zlasti za polit-ekonomske analfabete), predpostavko, da smo odkrili recept za večno srečo in blagostanje, ki ga je treba le dovolj zavzeto uvesti, vse stranpoti pa dosledno preganjati kot buržuazne (ali socialistične) elemente.