DRUGI DOM

Dobro no, se boš pač poročil kje drugje kot v Kaliforniji, simple as that

Kakšen pomen pa imajo poroke? Zaradi dedovanja?
Ljudje se imamo lahko radi z uradno potrditvijo ali brez – zakaj bi morali geji posnemati heteroseksualce – no saj tam se jih vedno manj poroča!
Zvestoba je pa stvar osebnih kvalitet – poroka ti jih ne da.
V čem je čar poroke – pri ženskah je smisel za lepe cunje in lepoto obredov – kaj je pri gejih poleg dedovanjskih razlogov, v primeru, da eden od niju prej umre?

Meni za poroke “dol visi”, niti malo pa ne za enakopravnost.

Jure, geji v kaliforniji imajo enake pravice kot poročeni pari, razen zelo specifičnih izjem, kot so oddaja skupne dohodninske napovedi ipd. Tvoje jokcanje o neenakopravnosti je tako čisto mimo.

Gre zgolj za prestiž in zmagoslavje nad njihovimi domnevnimi nasprotniki. Uradno izvenzakonsko skupnost lahko gejevski par še vedno sklene brez vsakega problema, vendar je procedura birokratsko dolgočasna, brez dragih oblek, rož, žlahte in objokanih staršev – in ne reče se ji poroka. Ampak jebiga, poroka ima korenine globoko v religiji in nategovanje tisočletnih tradicij na meter modernih idealov enakopravnosti pač pri vseh ne naleti na navdušenje. Me zanima, kako bi recimo muslimani reagirali, če bi ping-pong društvo Zgornji Duplek nove člane sprejelo z ritualom basmile in kot vsakdanji pozdrav uradno uvedlo “Allah akhbar”. Pa ne da nimajo pravice, ampak preprosto od tega nimajo nobene koristi. Zgolj za prestiž, češ “sej smemo”, se jim pa tudi ne splača nikogar nervirat.

Da ne govorimo o tem, kako je zakrament porote bil prenešen iz religije v sekularno pravo zgolj zato, da bi se institucionaliziralo družino, ki je še vedno temelj varne in uspešne vzgoji otrok. Ta pa za geje itak trenutno ne pride v poštev zaradi očitnih omejitev narave. Če se jim ne gre zgolj za prestiž, naj se pač ob sklenitvi izvenzakonske skupnosti našemijo v lepe cunje in temu rečejo poroka, pa bo. Tudi obletnice lahko praznujejo, če hočejo.

Kar se pa tistega citata na koncu tiče – Mormonom so poligamne poroke prepovedali že pred 150 leti in njihove poroke so danes tako normalne, kot med vsemi ostalimi pari. Namigovanje na njihovo poligamijo je danes (torej 5-7 generacij od njene prepovedi) eno navadno licemerstvo in podtikanje. Če bi se nasprotniki gejevskih porok enkrat udarili s tako nizkotnimi in nestrpnimi argumenti (npr. geji so 100x bolj promiskuitetni – kar je v povprečju baje res – in se zato nimajo kaj poročat), bi rainbow levičarji verjetno doživeli en kolektivni epileptični napad.

In da ne bo pomote – jaz z gejevskimi porokami nimam problemov. Ampak težko poslušam litanije o “enakopravnosti” iz ust ljudi, ki v isti sapi zagovarjajo tudi, da treba posameznikom, ki zaslužijo 3x več pobrati 6x več davkov. In to zgolj zato, ker se je tako odločila večina, ki (kakšno presenečenje) zasluži manj. Kaj se je pa zgodilo z enakopravnostjo tukaj? Dejmo torej tudi glede gejevskih porok upoštevat načelo, da je fer tisto, kar za fer razglasi večina, ane?

A potem je smrtna kazen za homoseksualce v Iranu fer, ker jo razglasi večina ljudi (več 50 % se strinja, da je potrebno kaznovat homoseksualne odnose.

@potnik
Hej, tega jaz niti približno ne mislim. Preberi si moj post še parkrat in mogoče boš zaznal sledove ironije….

“Kaj se je pa zgodilo z enakopravnostjo tukaj? ”

očitno ti načelo enakopravnosti ni najbolj jasno

no, ostalo palamudenje o religiji etc je tudi khm sranje, ampak se mi ne da..

King-King in Jure sta izpostavila različni logiki razmišljanja. Juretova je legalistični liberalizem tipa Rawls. Posameznik je cifra, na katere so obešene pravice. Te je treba spoštovati, saj so ustavno določene, ne glede na to, kakšne siceršnje poglede in preference ima posameznik. Legalističnega liberalizma to ne zanima, saj politično odločanje o pravicah izvotli do te mere, da o pravicah posameznika ne more biti nobene politične diskusije. Torej: vsi se lahko poročijo, kulturna dimenzija poroke izpade, ker so kulturne preference v optiki legalističnega liberalizma anahronizem, ki nima prav nič opraviti z definicijo pravic posameznika.

King-King je opisal drugo verzijo liberalizma, bolj politično kot legalistično. Ta posameznika in njegovih pravic ne dojema kot danih iz legalističnih, ustavnopravnih premislekov, ampak kot produkt političnega procesa. Slednji je seveda v bistvenem kulturno, vrednotno določen, in takšna je tudi koncepcija posameznikov kot nosilcev pravic. To seveda ne pomeni, da lahko pravice arbitrarno izhajajo iz vulgarnega demokratičnega procesa, vendar prav tako ne izhajajo iz vulgarno legalističnega pojmovanja družbe in posameznika.

“Ta posameznika in njegovih pravic ne dojema kot danih iz legalističnih, ustavnopravnih premislekov, ampak kot produkt političnega procesa.”

hja, problem z izključno politično verzijo je, da lahko z njo opereš vse oblike diskriminacije in ti ne ostane nič, če ljudstvo reče, da so lagerji dostojna rešitev.

btw zagovor gejevskih porok ne temelji izključno na legalizmu, ampak tudi kulturni dimenziji (poroke kot časovno in prostorsko spremenljiv koncept, diskriminacija kot antiteza pluralnih družb in njihovih vrednot etc etc)

Politični liberalizem naj bi postavil dovolj varovalk pred diktaturo večine, ki lahko rezultira v lagerjih etc. Seveda so koncepti kot poroka spremenljivi tako prostorko kot časovno, to je pač posledica političnega procesa v vsakokratni družbi. Zato je tudi nemogoče operirati z naborom istih pravic iz legalističnega liberalizma in na njihovi podlagi opredeljevati pravice posameznika v različnih družbah.

Jure: “očitno ti načelo enakopravnosti ni najbolj jasno”

Ne, ocitno je da ti svojega nacela “enakopravnosti” ne upostevas dosledno. Ce za “enakopravnost” smatras enakost pred zakonom, potem so geji popolnoma enakopravni. Zakon govori o poroki med moskim in zensko in na zalost to ne vklucije gejevskih parov. Preprosto ne izpolnjujejo pogojov. Tako kot recimo Rupel ne izpolnjuje pogojov za veleposlanika. Enako zakonodaja dovoljuje upravljanje z avtobusom le starejsim od 21 let, predvideva enoletni porodniski dopust le za zenske, doloca minimalne zenske kvote ter nesorazmerno davcno obremenjuje tiste z nekoliko visjimi dohodki. Ceprav zakoni v teh primerih populacijo delijo na skupine z razlicnimi pravicami in ugodnostmi, se te ljudi formalno smatra za enakopravne, ane?

Zgleda da ne! V nekaterih primerih se tebi naenkrat zazdi, da pravo in pravicnost nista cisto isto in da moramo v imenu enakopravnosti in pravice spremeniti zakonodajo. Med temeljne pravice, ki morajo biti zagotovljene vsem enako, po tvoje spada tudi pravica “da se obleces v drage cote in pred drzavnim uradnikom nekomu drugemu, ne glede na spol, obljubis vecno zvestobo v postopku, ki se mora nujno imenovati poroka”. Ok, zakaj pa ne. Ampak zakaj s tako gorecnostjo ne zagovarjas tudi veliko bolj osnovnih pravic, kot je enakopravnost spolov in pravica do privatne lastnine in prostega upravljanja z njo? A tukaj pa enakopravnost ni nad zakonodajo? Tukaj je na enkrat OK, da se pravica deli na podlagi nekih formalnih pogojev, ceprav so posledice za prikrajsane posameznike dalec hujse, kot pa v primeru onemogocene poroke?

Formulaično razmišljanje, King-King. Obstaja razlika med diskriminacijo na podlagi spolne usmerjenosti in diskriminacijo na podlagi dohodka. Iz enega sklepati na drugo, ali obratno, je napačno. Rusija ima EDS in geje kamenjajo, ali ne?

“Ceprav zakoni v teh primerih populacijo delijo na skupine z razlicnimi pravicami in ugodnostmi, se te ljudi formalno smatra za enakopravne, ane?”

enakopravnost je posedovanje pravic (in dolžnosti) ne glede na osebne lastnosti, lastnosti posameznika (characteristics)… torej na nečem, kar ni (vsaj ne preprosto) spremenljivo, je posamezniku pač dano… slovenska ustava govori o “osebnih okoliščinah”, kamor sodijo spol, rasa, etnična pripadnost, debelost, barva oči, las… in tudi spolna usmerjenost…

drugo je diferenciacija glede na sposobnosti, dosežke, uspeh (merits), premoženje… ki se v meritokratskih družbah ne razume kot diskriminacija. zaradi tega progresivna obdavčitev razen v glavah libertarnih skrajnežev ni diskriminacija in pika.

enakopraven si ali pa nisi… ni malo enakopravnosti, skoraj enakopravnosti… kot bi rekel… no, saj črnci imajo skoraj vse pravice, sam prosim, če sedijo na zadnjem delu avtobusa. wtf? in s poroko (bolj natančno: zakonsko zvezo, ker meni iskreno dol visi za cerkvene poroke) za geje je isto… saj imate skoraj vse, sam za vas je zadnji del avtobusa ups… občine.

bolj osnovne pravice? aha, ker je enakovrednost gejevske populacije manj pomembna, al kaj? kakor za koga, a ne?
—-
bom še pojasnil neumnosti iz prvega posta:

takoj ko rečeš… imate vse, razen… diskriminiraš in ustvarjaš državljane drugega razreda in to ne glede na to, kako pomembna se tebi ali komu drugemu (ponavadi nepripadniku tiste skupine) zdijo razlike

“ampak jebiga, poroka ima korenine globoko v religiji in nategovanje tisočletnih tradicij na meter modernih idealov enakopravnosti pač pri vseh ne naleti na navdušenje.”

Govorimo o sekularni zakonske zvezi, ne cerkvenih porokah, ki morda imajo religiozne korenine (a segajo pred današnje dominantne religije), vendar so produkt ravno delitve države in cerkve. sekularni, če hočeš anti-cerkveni projekt. O nategovanju na moderne ideale… LOL no, ko boš prepovedal ločitve in razglasil ženo za lastnino moža, prešuštnike pa ostro preganjal in diskriminiral pankrte… se oglasi. Da, tisočletnih idealov pa res ne gre spreminjati.

Zanimivo, spotikaš se na mormonske poroke, kjer praviš, da pa res ni pošteno gledati nazaj, a malo prej ravno zgodovinsko navlako vlečeš kot bistvo argumentacije.

“da bi se institucionaliziralo družino, ki je še vedno temelj varne in uspešne vzgoji otrok. ”
Ko boš poroke prepovedal neplodnim parom in parom, ki ne želijo otrok, ali pa so prestari zanje, se oglasi s tem argumentom.

“Recimo muslimani reagirali, če bi ping-pong društvo Zgornji Duplek nove člane sprejelo z ritualom basmile in kot vsakdanji pozdrav uradno uvedlo “Allah akhbar””

Kaj se gredo verske sekte in društva meni dol visi. Zaradi mene lahko poročajo izključno certificirane device. A država je “last” vseh državljanov; ne more ena skupina privatizirati enega dela in reči… no, to je pa naše… Sekularna zakonska zveza ni ne od RKC-ja, ne od mormonov, ne od … in morebitna tradicija tu nič ne velja (kot bi rekli, da za pripadnike cerkve ne velja demokracija, saj je ta iz antike).

V premislek še tale članek: http://www.vecer.com/clanek2008110705377131

“Sold to the Highest Bidder”

exactly. Ko za politično delovanje potrebuješ fantastične količine denarja, demokracija rada zaškripa. Lep primer je ameriški zdravstveni sistem, kjer recimo večina javnosti podpira t.i. socialized healthcare, vendar se to zaradi interesov zdravstvene industrije (farmacevtov in zavarovalnic…) preprosto ne more zgoditi. kar je, vsaj zame, poučna zgodba tudi za nas.