DRUGI DOM

“Kdaj bo razumel tudi to, da človeku težko preostane kaj drugega, če živi v koncentracijskem taborišču, kjer je za vodo, hrano, elektriko in golo življenje odvisen od dobre volje poblaznele judovske kamarile v Jeruzalemu.”

Ker s klanjem izraelskih civilistov so do sedaj dosegli kaj točno že? Jaz drugega dosežka kot povzročitev Izraelovih vojaških reparacij in tako številnih civilnih smrti na svoji strani do sedaj nisem opazil.

A ni racionalneje voditi politike miru? Vsekakor bi posledica tega bila, da bi vsakršna Izraelova vojaška poteza bila zelo težko politično opravičljiva.
Žal nas zgodovina uči, da od političnih vodij okrog Izraela ni ravno za pričakovati kompetence- v čemer koli. So se Arabci že dvakrat spravili, v paketu po 3 in 4 države, na vojaško misijo da zbrišejo žide iz zemljevida pa so kljub svoji nekajkratni številčni premoči vedno odšli domov hudo tepeni.

Judovski državni terorizem je že danes težko politično opravičljiv, ampak ti in tebi podobni ga opravičujete s trhlo predpostavko, da se Izrael odziva na terorizem Palestincev. Izrael drži en del palestinskega ozemlja pod vojaško blokado (Gaza), drug del pa je podvržen surovi vojaški okupaciji. Odziv Palestincev je čisto primeren, politiko miru pridigajo židoljubci, ki menijo, da bi se morali Palestinci ukloniti jeruzalemski kamarili in računati na njeno velikodušnost. Kako to gre, smo videli v Sabri in Šatili.

Še sedaj mi ni jasno kaj misliš, da bodo Palestinci s terorizmom dosegli?Kaj so dosegli do sedaj?

Saj, ravno to se sprašujem, ampak na primeru judovskega terorizma. In moj odgovor je, da so Judje s svojim terorizmom ter politiko konclagerizacije in apartheida uspeli doseči zelo veliko. Praktično uničiti normalen politični proces in institucije Palestincev ter trajno zatreti možnosti vzpostavitve samostojne in neodvisne palestinske države. Terorizem je zelo učinkovito orodje uveljavljanja političnih ciljev, dokler je tvoja gorjača trša od betic, ki jih razčesnjene pustiš po begunskih taboriščih Gaze in Zahodnega brega.

Čas bi že bil, da se začne židovske bakanalije na palestinskih ozemljih imenovati z njihovim pravim imenom, tako da ne bi judovski klavci iz vsake epizode izšli kot borci proti terorizmu. Slednji je namreč vpisan v temelje judovske države.

bah … odziv palestincev je v čisto vseh pogledih popolnoma neprimeren. kot te je že D opozoril ni primeren niti, če privzamemo, da cilj posvečuje sredstva.

rešitev pa je seveda očitna. celoten bližnji vzhod, od vzhodnega roba sredozemlja pa tja nekam do evfrata in tigrisa, bi bilo najbolje potopiti, z vsem prebivalstvom in vsemi svetimi kraji vred. tako bi prispevali k higieni sveta, dobili lep dodaten kos sredozemlja, primeren za jadranje, se znebili petih neprijetnih minut vsakih poročil, sueški prekop bi bil odveč in še vojaška industrija bi lahko pognala svoje kolesje – vse skupaj bi le bil velik minerski podvig …

@jaKa… odziv je neprimeren na obeh straneh, vseeno pa velja, da kot odziv na Hamasovo raketiranje – provokativno a brez žrtev do začetka povračilnih akcij, ni primerno pobiti več sto palestincev in porušiti pol Gaze. Sila je povsem neprimerna, vendar pa nekak logična, ker so baje v izraelu volitve.

Seveda je odziv Palestincev neprimeren za dosego njihovega cilja, vendar ne zato, ker bi bila izbrana sredstva moralno oporečna, ampak zato, ker jim Iranci niso zaupali kakih tisoč shahabov, da zravnajo z zemljo Tel Aviv in Jeruzalem.

Judovski odziv je, nasprotno, superioren zato, ker so Židje do zob oboroženi z ameriškimi bombami, kar jim omogoča uspešno vodenje teroristične taktike za doseganje svojih strateških ciljev.

Kar me moti, je, da se v analizo tamkajšnjega stanja venomer prikrade kakšna moralistična opazka o palestinskih teroristih in ogroženih Židih, vendar skoraj vedno negativno nastrojena proti krmežljavim frčafelam od palestinskih raket, ki pa v celem letu ne pobijejo toliko civilistov, kot jih poradirajo izraelske bombe v enem dnevu.

To bi bilo razumljivo, če bi se Izraelci branili pred hudobnimi Palestinci, ki bi si želeli njihove zemlje, ne pa da gre za okupatorsko vojsko, ki se gre vaje v slogu iz kolektivnega kaznovanja.

Sicer pa se mediji še kako potrudijo, da jaKi in podobnim playbojem ne bi pretirano pokvarili večera s slikami pobitih palestinskih žensk in otrok, tako da se lahko ti mirne vesti posvetijo Pop-Inu.

Vprašanje ni, kaj so Palestinci dosegli z nasiljem, ampak kaj so dosegli z miroljubno politiko. Izraelci so tudi v času miru nadaljevali z gradnjo naselbin na palestinskih ozemljih. Palestinci so tudi z mirom samo izgubljali.
Izraelska akcija je terorizem, saj ima namen ustrahovati celotno populacijo. Cinizem je ob tem povsem nečloveški, saj gre zaradi neenakosti orožij za navaden masaker, ne samo oboroženih ljudi, ampak tudi civilistov. Ciljanje civilnih ciljev je pa med drugim vojni zločin.

Kot je včeraj rekla poročevalka z bližnjega vzhoda na RTV Slovenija bi bilo veliko da Izrael izključijo iz evropskih tekmovanj na dražvni kot na klubski ravni. Recimo Happoel v košarki. Tedaj bi se recimo Izrael zamislil. Ampak sterilna Evropa ne oi naredila nič. Škoda.

jah, mislim, da je v trenutni situaciji bistven podatek, da hamas ni začel pošiljati raket nad izrael, ker so pač imeli čas, ampak ker niso bili izpolnjeni pogoji iz premirja (glej Ramadan).

In pridemo do situacije, ko Palestinci ne dobijo nič, ne z mirom, ne z vojno. Brezupno.

Splača se pogledat tudi tale intervju z Zbigniewom Brzezinskim (informativna in zabavna vrednost), ki pojasni, kako smo do današnje situacije sploh prišli

http://www.huffingtonpost.com/2008/12/30/zbigniew-brzezinski-calls_n_154211.html

“Vprašanje ni, kaj so Palestinci dosegli z nasiljem, ampak kaj so dosegli z miroljubno politiko.”

Z miroljubno politiko vsekakor prihraniš življenja lastnih civilistov. Ta mesec bi (do sedaj naštetih) do kraja dočakalo 400 Palestincev, ki ne bi bili žrtve Izraelskih reparacij, ker teh ne bi bilo. A ni to zadosten razlog?

Kako je lahko terorizem smiselna politika, če z njim prav ničesar ne pridobiš ampak samo izgubljaš?

@ D No, sej, lahko se tudi obsodijo na počasno crkovanje v koncentracijskem taborišču ala Gaza. Kaj je smiselna politika, če izgubljaš v obeh primerih, ko je mir (in Izrael še kar gradi nova naselja) in ko je vojna?

Intervju z Brzezinskim si splača pogledat, ker dobro povzame vlogo ameriških (in velike večine ostalih) medijev v izraelsko-palestinskem konfliktu. “You’re repeating slogans,” zabrusi novinarju, ki kot relevantno analizo konflikta navaja članke v New York Timesu, Washington Postu in Foreign Affairs. Neprecenljivo.

“You have such a stunningly superficial knowledge of what went on that it’s almost embarrassing to listen to you”

In novinarše naprej agresivno in cinično kot papagaj ponavlja tisto, kar se v debatah o konfliktu v večini mainstream medijev prodaja kot samoumevno.

Naj ponovim svoj prispevek za Delov PP 29, napisan 06. 08. 2006: Ljudje na splošno menijo, da je ob razpravljanju o državi Izrael treba iti nazaj do njenega začetka, to je do leta 1947/1948, ko so jo ustanovili Združeni narodni in Varnostni svet, ki da za večino sveta najbrž niso sporni. Sama sem mnenja, da je le treba pogledati malo dlje nazaj v zgodovino, ne sicer do leta 135 n. št., ko so Rimljani zadušili drugi judovski upor, katerega posledica je bil izgon Judov v najoddaljenejše dele rimskega cesarstva, tako da jih je v Palestini ostalo le za vzorec, vsekakor pa vsaj na začetek 20. stoletja. Vojne, ki je izbruhnila leta 1948, takoj po ustanovitvi države Izrael, ni mogoče razložiti brez britanske kolonialne politike v Palestini (1916–1939) in iz nje izhajajočih posledic. Toda borba za Palestino traja v bistvu že več kot sto let. Tako dolgo se judovski naseljenci že priseljujejo iz Evrope v obljubljeno deželo. Priseljevanje se je začelo kot posledica pogromov v Rusiji in zatiranja Judov v drugih vzhodnoevropskih deželah, posebno v letih 1882 in 1903.
Na predvečer tega prvega judovskega priseljenskega vala je v Palestini živelo le kakih 24.000 Judov. Trditev, da je bila Palestina dežela brez ljudstva, preden so se je polastili sionistični priseljenci iz Evrope, nima ničesar opraviti z resničnostjo; to potrjujejo številke. Leta 1914 je v Palestini živelo 85.000 Judov, to pa je bilo je 12,3 odstotka celotnega prebivalstva, ki je štelo 689.000 ljudi. Judi so bili torej v tistem času manjšina v primerjavi s skoraj devetdesetodstotno arabsko večino. (V času svetopisemskega naseljevanja izvoljenega ljudstva tudi obljubljena dežela Kanaan ni bila nenaseljena; to ljudstvo je ob naseljevanju prav zagnano preganjalo prvotno prebivalstvo in mu jemalo zemljo.)
Pod vtisom strahotne usode evropskih Judov se je neposredno po koncu vojne pojavila potreba po popravi škode, ki so jo utrpeli preživeli. Judovskemu ljudstvu naj bi bilo dovoljeno, da ustanovi lastno državo. Leta 1947, eno leto pred ustanovitvijo Izraela, je judovsko prebivalstvo naraslo že na 608.000 ljudi. Kljub temu so predstavljali le tretjino vseh prebivalcev. Nahum Goldman, poznejši predstavnik Svetovnega sionističnega kongresa, je zadel bistvo zadeve, ko je, ozirajoč se nazaj, dejal: »Nisem prepričan, da bi brez Auschwitza danes imeli judovsko državo.« Brez antisemitizma, ki je izvirni evropski greh, brez britanske kolonialne politike in holokavsta ne bi bilo palestinskega konflikta.
Izraelci opozarjajo, da na tem območju nikoli ni bilo palestinske države, zato naj bi imel Izrael nesporne zgodovinske in moralne pravice do suverenosti nad Palestino. Država, ki nima posvetne ustave, se sklicuje na to, da je Bog deželo med Jordanskim jarkom in Sredozemskim morjem za vse večne čase dodelil Abrahamu in njegovim potomcem; Abrahamov odnos z Bogom je edini temelj države. Za Izrael je Stara zaveza zemljiška knjiga Bližnjega vzhoda. Izraelci trdijo, da Biblija brez omejitve utemeljuje njihovo pravico; Palestince štejejo za prišleke brez kakršnega koli pravnega naslova v obljubljeni deželi. Z njihovega stališča ne spremeni ničesar niti dejstvo, da je arabsko prebivalstvo Palestine tam doma že več kot tisoč let, da je delno potomec ljudstev, ki so na tem območju živela že v svetopisemskih časih, torej dolgo prej, preden so Arabci v 7. stoletju n. št. pridrli z Arabskega polotoka do vzhodnega Sredozemskega morja in zasedli deželo.
Genocid nad evropskimi Judi je zločin, s katerim nimajo Arabci nič opraviti, ne dejansko ne moralno. Tudi stoletno kolektivno preganjanje Judov s strani evropskih kristjanov v srednjem in novem veku nima nikakršne zveze z zgodovinskim obstojem arabsko-islamske in tudi arabsko-krščanske nacionalne kulture v Palestini. Odločitev Zahoda iz leta 1947 – s soglasjem Sovjetske zveze –, da Palestino, kjer so več kot tisoč let živeli Arabci, razdeli na judovsko in palestinsko državo (resolucija ZN št. 181), so slednji prizadeto občutili kot napad krščanskega Zahoda na arabsko-islamsko integriteto in arabsko identiteto. Napad, ki ga Arabci povezujejo s posebno samovoljo, ker sta Evropa in Amerika s tem sklepom o delitvi očitno hoteli – na račun Arabcev – kompenzirati krščansko krivdo do Judov.
Žrtvam holokavsta seveda dolgujemo dejavno kesanje v obliki verodostojnega početja. Verodostojni smo le, kadar krivico imenujemo z imenom. To ne velja le za arabske teroriste, temveč tudi za izraelsko zasedbeno oblast. V zgodovinskem pogledu nosimo Evropejci do Izraela in Palestine dvojno odgovornost: usoda Judov je določila usodo Arabcev.
Ni dvoma, Izrael se mora zavarovati pred palestinskim terorjem. Vendar ne smemo nedejavno opazovati, kadar žrtve postanejo storilci.

D. : Tvoje besede zvenijo znano. Mislim, da smo jih tudi na Slovenskem slišali v zvezi z obsojanjem NOB-ja.
Kdo pa pravi, da je vsako nasilno dejanje Palestincev terorizem? PR Izraelske vlade? Ni kriv posiljevalec, ampak ženska, ki je izzivala z mini krilom.
Malo si preberi zgodovino kolonizacije Palestine in pod kakšnimi pogoji živijo ljudje na ozemlju Gaze in Zahodnega brega. V Južni Afriki so v času apartheida takšne enklave poimenovali bantustani.

Ananuška,
potem je imel Ahmadinejad prav, ko je rekel, da bi Evropa morala za svoje grehe Judom podeliti kakšno provinco Nemčije, ne pa delati na državi v Palestini. :)

Bi pa imel nekaj za pripomniti glede naše evropske odgovornosti. Vsak otrok enkrat zapusti dom in starši ne morejo biti odgovorni za vsak njegov greh. Ima namreč dovolj pameti, da se odloča po svoje. Zato je bolje, da se Evropa ne obnaša, kakor da ima neko posebno odgovornost, predvsem do Izraela, pač pa deluje do regije kakor bi do vsakega drugega kotička sveta. Če pride do kršenja človekovih pravi, so na voljo gospodarske sankcije in prekinitev odnosov.

Nekaj mora biti jasno: Izrael je nastal zaradi preganjanja in uničevanja evropskih Judov; njegov obstoj je treba priznati. Pika.
Jasno pa mora biti tudi: Izraelci imajo svojo državo, ostala Palestina pripada palestinskemu ljudstvu. Tja vodi pot le, če se bo Izrael odpovedal svojemu posebnemu položaju in priznal, da imajo Palestinci enako pravico do državnega obstoja in ozemlja, kakršno Judi zahtevajo zase. Če naj pride do miru, se morajo vsi sprijazniti z grenkimi posledicami zgopdovine: Arabci, ki morajo sprejeti dejstvo, da sta Haifa in Jaffa za njih dokončno izgubljeni; Izraelci, ki morajo priznati, da je bil ob ustanovitvi izraelske države pregnan velik del arabskega prebivalstva. Oboji so obsojeni na življenje drug ob drugem. Zmanjšanje zgodovinske krivice, ki je doletela Palestince, je za močnio Izrael razumska in moralna zapoved.
Palestinskega spora ni mogoče rešiti brez posredovanja Zahoda. To je dejstvo. Izrael je odvisen od Amerike, Palestinci od Evrope. Brez stalnega pritiska na sprti strani ni možnosti za stabilen mir. Doseči ga je mogoče le, če odstranimo vzroke za spor. Glavni vzrok je izraelska okupacija palestinskih območij in neprekinjena politika naseljevanja.
Pravica je nedeljiva. Palestinci imajo enako univerzalno pravico do samoodločbe in svoje države. Pravno se nahajajo na isti ravni kot Judi, zato je nepravično, da jim izraelska vlada daje “velikodušno ponudbo”, ki ni primerna za njihovo pravico do lastne države. Ne gre za velikodušnost, temveč za pravico. Če izraelski politiki obravnavajo Palestince kot srednjeveške vazale, ko jim “odobrijo” kos zemlje. potem je to nespodobno in protipravno.
Pravila za vzpostavitev miru na Bližnjem vzhodu morajo biti enaka za vse. To pomeni, da se mora Izrael v mednarodnopravnem smislu držati istega prava, ki ga zahteva od svojih arabskih sosedov, ko gre za priznanje judovske države v priznanih in varnih mejah.
V praksi to pomeni, da je treba obnašanje Izraelcev in Arabcev meriti z istimi mednarodno sprejetimi merili. Tega, kar je na arabski strani treba obsoditi in kaznovati, ne moremo na izraelski strani opravičevati s pravico do samoobrambe, če objektivno zasluži obsodbo in kazen. Dokler izraelskim vladam, ki namensko in sistematično kršijo mednarodno humanitarno pravo in človekove pravice, ni treba računati z občutnimi sankcijami, bodo nadaljevale s svojim početjem. Kritiziranje ilegalne gradnje naselbin, kar so doslej počeli Evropejci, pač ne zadošča. Kritika je bila namreč vedno neuspešna, ker se izraelske vlade zanjo preprosto niso menile. Čeprav so naselbine ena največjih ovir za mir, se Evropejci niso mogli dokopati do tega, da bi iz tega izpeljali praktične sklepe. Dokler lahko Izrael nekaznovano ignorira sklepe Varnostnega sveta ZN, misli, da je privilegiran in da mu je vse vnaprej odpuščeno. Dokler se ne bo naučil upoštevati mednarodna pravila, mora računati s posledicami. Evropejci nimajo sredstev moči, kakršna imajo ZDA, vendar pa imajo v trgovski politiki instrumente, ki lahko Izrael občutno prizadenejo. Tu bi morala predvsem Nemčija držati z drugimi Evropejci, ker je varnost Izraela prioriteta nemške zunanje politike.
Vendar bo v obljubljeni deželi zavladal mir le, če bo to zares hotela Amerika in bo v ta namen položila na tehtnico vso svojo težo – moč, vpliv in avtoriteto -, kolikor ji je je po iraški katastrofi še ostalo.

“Bi pa imel nekaj za pripomniti glede naše evropske odgovornosti. Vsak otrok enkrat zapusti dom in starši ne morejo biti odgovorni za vsak njegov greh. Ima namreč dovolj pameti, da se odloča po svoje.”

primerjava z otrokom je še kar banalna, židje so bili namreč objekt repulzije zahoda per ekscelence tekom celotne zgodovine. ta težnja je potem kulminirala v nacizmu, del grozljivega efekta pa gre pripisati dejstvu, da je bil holokavst na nek način utelešenje želje precej širšega občestva, od kroga ljudi, ki je zanj odgovarjal. neverjeten odpor in naborček teorij zarote v katerih so glavni akter odpor lahko delno raložimo z mestom židov v naši religiji – kar sem že razložil, samo gospodič Jure iz meni neznanega razloga briše moje komentarje (levičnik pa tak…)

“@ D No, sej, lahko se tudi obsodijo na počasno crkovanje v koncentracijskem taborišču ala Gaza. Kaj je smiselna politika, če izgubljaš v obeh primerih, ko je mir (in Izrael še kar gradi nova naselja) in ko je vojna?”

Kolikor vem, se je 2005 Izrael dokončno umaknil iz Gaze. Na vrsti bi bil Hamas, da za začetek prizna Izraelovo pravico do obstoja. S takšno tit for tat politiko bi se lahko mogoče kam prišlo. S terorizmom se je Palestincem že x-krat pokazalo, da ne morejo ničesar doseči. Razen neproporcionalno veliko lastnih žrtev napram Izraelskim.

“D. : Tvoje besede zvenijo znano. Mislim, da smo jih tudi na Slovenskem slišali v zvezi z obsojanjem NOB-ja.”

Pri NOB vsaj vodo vzdrži Machiavelli-jevo načelo, da cilj posvečuje sredstva. NOB je bil pomembna sila, ker je nase vezal 80 divizij Wehrmachta in je tako znatno razbremenil Zaveznike, ki so pa v zameno porazili Sile osi in naše kraje odrešili nacističnega škornja- kar je bil cilj.

“Kdo pa pravi, da je vsako nasilno dejanje Palestincev terorizem?”

Vsako ne. Uporaba orožja pri kateri so civilne žrtve tarča in ne kolateralna škoda pa nedvomno je terorizem.

“Kolikor vem, se je 2005 Izrael dokončno umaknil iz Gaze. Na vrsti bi bil Hamas, da za začetek prizna Izraelovo pravico do obstoja. S takšno tit for tat politiko bi se lahko mogoče kam prišlo. S terorizmom se je Palestincem že x-krat pokazalo, da ne morejo ničesar doseči. Razen neproporcionalno veliko lastnih žrtev napram Izraelskim.”

hja, ni tak enostavno. Izrael se je res umaknil iz Gaze, vendar to ni bila nobena velikodušna gesta dobre volje, ampak ciničen Šaronov načrt, ki je Gazo spremenil v taborišče, iz katere nihče ne more… ni dela, ni prihodnosti, “bantustan” še vedno nadzirajo Izraelci, vse strateške točke in viri so pod njihovim nadzorom… Gaza je humanitarna katastrofa, Palestinska “država” pa dlje kot kadarkoli.

Tit for tat je bil del zadnjega premirja; Izrael ni izpolnil nič.

glede Machiavellijevega načela: tega je mogoče postaviti tudi pri Hamasu: če ti ne pomaga ne mir, niti ne moreš vojaško zmagati, ti ostanejo samo še človeške žrtve in upanje, da se zganejo tisti, ki dejansko imajo moč za rešitev problema. Edina možnost Palestincev, da nekoč pridejo do države, leži v ameriškem javnem mnenju.

Slednjega pa kontrolira judovski lobi. Največja zvijača judovskega lobija je, da je prepričal veliko število razgledanih ljudi, da ne obstaja.