DRUGI DOM

Saj obstajajo tudi strokovni skeptiki, ne pa zgolj googlarji, ko bi bilo vsaj tako preprosto. To pa zadeve še bolj zaplete in naredi tudi absurdne. Če ne obstaja povsem zadnja znanstvena resnica, zadeva pač postane stvar glasovanja.

Seveda obstajajo skeptki, ki niso povsem brez referenc… kot pri vsakem kompleksnem vprašanju; klimatske spremembe niso tukaj nič posebnega. A gre za razlike, ki se lahko rešujejo edino znotraj znanstvene skupnosti, vsakršno reševanje izven tega je naravnost bebasto početje.

Poročila IPCC-ja so pač najboljše, kar lahko znanost v tem trenutku ponudi za splošno porabo. Obstaja verjetnost, da bo na koncu imel prav tisti 1 %, ki se s tem ne strinja? Da, toda samo bedak si lahko privošči igranje te loterije.

“Bedak”, ki v resnici premeteno računa na prišparan cvenk na račun eko davkov in podobnih ukrepov :))

Jaz ne dvomim v to, da ima znanost prav, ko opozarja na človeško povzročeno globalno segrevanje, sem na njihovi strani.
Bush je angažiral “svoje” inštitute in think-thanke, ki so glasno dokazovali nasprotno, da se Zemlja ne segreva.
Zdi se mi, da je poplava skeptikov, ki dvomijo v resničnost globalnega segrevanja posledica ravno teh “bushevskih” think-thankov, ti niso preprosto zmedli laikov le z nasprotno tezo, pač pa so jih zmedli/opogumili z odpirajnem dvoma v same temelje znanosti – kajti preizpraševanje temeljev znanosti ni neumnost, pač pa so ti temelji zares “problematični”(so težko razumljiv problem, in – nerešen problem).
Znanost ne bi smela bežati pred to zapleteno “ezoterično” temo, pač pa bi morala svojo obrambo ravno utemeljiti na njej, oz. bolje: znanost naj se kar ukvarja s svojo stroko(brez da bi se morala opravičevati in utemeljevati pred laiki), le filozofije naj ne zasmehuje.

A teh “temeljev znanosti” ne bi smeli preučevati v razgreti debati, na hitro, takrat ko se mudi glede kakega praktičnega problema(klime), temveč v miru, takrat ko imamo preveč časa – takrat so pa ti “skeptični” razgreteži sumljivo tiho -zato sumim, da so bili subtilno manipulirani.

“Paradoksno”, a rešitev na zagato eksponentne rasti znanja – kjer laiki vemo vedno manj – je ravno filozofija, filozofija znanosti, ki raziskuje same principe spoznavanja znanosti, ki omogoča zapletene resnice kljub vsemu v grobem povedati na jasen, preprost način – ali bolje, ki znanosti pomaga da pove, kje je BISTVO ZMOTE tistih, ki se motijo, ki ne razumejo(a to je individualni proces, vsak človek se moti drugače, ne vidi bistva drugače).
Je pa to res problem, s tem ko ne razumemo več znanosti pokopavamo razsvetljenstvo, ki je po Kantu ravno zahtevalo zmožnost uporabe razuma, razumevajna po sebi, in ne po drugem(avtoritetah).
Morda je zdravilo tudi v verzu Wiliama Blakea – “videti ves svet v zrnu peska…” – kar je ravno nasprotje Nietzschejevega podobnega stavka, kritike fahidiotizma znanosti: “možgani pijavke, to je moj svet(reče fahidiotski znanstvenik)”.
Zdravilo v smislu, da ti ni treba nemogočega – poznati vse znanosti- , dovolj je filozofija znanosti in to da obvladaš dobro eno stvar oz. da si vsaj malo okusil eno “stroko”, en problem, da si prišel vsaj malo na okus znanosti – pa boš lahko “razumel ves svet znanosti”.

“dovolj je filozofija znanosti in to da obvladaš dobro eno stvar oz. da si vsaj malo okusil eno “stroko”, en problem, da si prišel vsaj malo na okus znanosti – pa boš lahko “razumel ves svet znanosti”.”

se strinjam. kar sem nekako pozabil v tekstu dodati: v tem trenutku sta sleherniku razumsko vzdržni samo dve poziciji: “verjamem” (a dopuščam še tako malo možnost, da se motijo) in “ne vem”, obe pa nalagata ravnanje ob upoštevanju previdnostnega načela.

stališče “ne verjamem, tega ni” je za slehernika, zlasti pa za tistega, “ki je prišel na okus” in ve, da na polju izven svoje stroke nima aparata za ločevanje zrna od plevela, neumna pozicija.

Previdnostno načelo je običajno ena velika neumnost, ki se ga da zlorabiti na mnogo načinov. Nanj se npr. izgovarjajo v primeru GMO, čeprav zaradi njih nobeden še prdnil ni.

evo jest se ti javljam kot googleskeptik. briga me koliko let je kdo študiral klimatologijo, briga me koliko ljudi ga podpira in briga me kakšne superračunalnike uporablja.

če je njegova argumentacija tako slaba, da se moj dvom še poveča po relativno površnem googlanju, mu vsi nazivi in forumi prav nič ne pomagajo.

praviš, da nisem sposoben razumet niti debate o tem, če nisem ozko specializiran strokovnjak. prav tako je nisi sposoben razumet ti.

moja skepsa in tvoja histerija pa se razlikujeta samo v točki, ko ti zaupaš nekaterim avtoritetam, sam pa v to apriori dvomim in se poskušam o tem prepričat. problem nastane, ko se ne morem prepričat, ker me avtoritete razen z avtoritativnostjo ne znajo prepričat. in tisti trenutek je moja drža prav enako upravičena, kot tvoja.

No, a v Krki tudi kaj pomagaš v prostem času? Kako kaj nov Volkswagnov motor? V CERN-u ste pa zadeve dobro zagnali, vsaka čast. Kaj bi avtoritete brez takih!

Še enkrat: ko ni osnovnega aparata, ki bi ti omogočal kvalificirano presojanje, lahko v “najslabšem” primeru rečeš “ne vem”, nikakor pa ne “ne, ni res”. drugi odgovor je hud primer odsotnosti vsake distance do lastnih sposobnosti.

preberem kaj mi je krka zapakirala v škatlico, preden to vtaknem v usta in vem kaj to je in zakaj je tam. za razliko od najbrž vključno tebe vem, da je od vseh izpušnih plinov novega volkswagnovega motorja še najmanj strupen in problematičen co2, vsi ostali izpusti so bistveno bolj škodljiv ali toplogredni, vključno s h2o, vendar povsod v tisku in reklamah proizvjalci takim kot si ti hvalijo ne nizke porabe, ampak nizke izpuste co2. cern se mojega življenja ne dotika bistveno, navijam pa, da bi našli higgsov boson, čisto zaradi simetrije in lepote.

sori, ampak tvoj odgovor se mi zdi … no … butast.

Kot se meni zdi butasto, da se imenujete “skeptiki”. Skeptiki do vsega (kar jim ne gre v ideološki model), nobene skepse v lastne sposobnosti.

rečem: “ne verjamem, pokažite mi, prosim”. in če tega ne znajo naredit prepričljivo in poročila IPCC so sicer zaskrbljujoča in resna, ne pa tudi vedno povsem prepričljiva, že zame, skeptika in laika, kaj šele za vse znanstvenike, potem je jasno, da se bo debata preselila iz znanosti v politiko.

Ko gledam ta “upor množic” proti zaroti znanosti, vedno bolj razumem Descartesa, ki je kljub revoluciji, ki jo je sprožil v znanosti – radikalno jo je ločil od teološkega “nakladanja” in opravičevanja(a za dejanskost ujemanja naših pojmov s “stvarmi na sebi” v znanosti jamči dobri bog, za katerega moramo verjeti da ni lažnjivi varljivi bog) – kjub temu Descartesovemu uporu proti cerkvi, je (katoliško!)cerkev zagovarjal, kjer je le mogel. Ne toliko zaradi elitizma duha nad rajo, pač pa zaradi tega, ker za resnico v zadnji fazi jamči nasilje, zadjni člen v verigi moči argumentov je argument moči, le “batina” cekrve je lahko omogočila razcvet znanosti.

“in če tega ne znajo naredit prepričljivo”

a je tako težko sprejeti dejstvo, da je vsak, ki ne sodi v klub posvečenih (beri ustrezno kvalificiranih – in če je v SLO 5 takih, smo reletivno velesila), a priori izločen iz same možnosti utemeljenega presojanja “prepričljivosti”? Da plava v bazenu brez vode?

Da ne ustvarja nič novega, ampak da lahko brezumno, skorajda na slepo, samo reciklira in upa, da po nekem vesoljskem naključju pač “zadene”?

@aha jp, ta vzpon amaterjev je… frapanten.

poleg vere v lastne sposobnosti, zahteva skeptična drža še veliko truda. ko ga ne bom več zmogel, ko bom trčil ob svoje meje, bom postal vernik, kot ti.

kar pa se aparata tiče, je ravno klimatologija veda, ki še nima niti približno zanesljivega aparata za napovedi, ki jih daje (če ga slučjani kje že ima, pa tega še ne ve).

prepričljiv je nekako po definiciji tisti, ki me uspe prepričat.

če je tako težko razumet še eno takšno splošno uporabljano besedo, potem me tvoja vnaprejšnja vera v lastno nesposobnost preveriti znanstvene argumente, ne bi smela presenetit.

ti praviš “vera v lastne sposobnosti”, jaz totalno samoprecenjevanje in pomanjkanje vsakršne samorefleksije. ti praviš “vernik”, jaz pravim, da sem zadnji, ki bi lahko takim ali drugačnim avtoritetam s tega področja karkoli pametnega povedal – zato je IPCC pač največ kar ostane.

glede nezanesljivosti aparata… saj ga ne potrebuje! izobrazba ni pomembna, preteklo delo ni pomembno, superračunalniki pa so itak povsem odveč. o “aparatu” in aplikaciji le-tega lahko itak vsi presojamo.

No, nisem sicer nikakršen strokovnjak za podnebno tematiko, je pa za poročanje značilna izrazita enostranskost. Vključujem se le zato, ker sem ravnokar prebral zanimiv članek na temo relevantnosti zbiranja podatkov pri zagovornikih ogrevanja. Tokrat za spremembo vir ni bloger, ampak Washington Times, o tem pa je poročalo še kar nekaj medijev

http://www.washingtontimes.com/news/2009/nov/27/the-global-cooling-cover-up/

Foucault je zase rekel, da je skeptik, Nietzsche je tudi bil skeptik, glede Boga in vsega, in tudi pravi znanstveniki so skeptični do znanosti, zato znanosti tudi jaz, skeptik, zaupam. Tole slučajno pišem na univerzalnem stroju ki pri taktu 1GHz zamenja nekaj sto logičnih vrat ob vsakem taktu, torej (laična ocena) 100.000.000.000 logičnih odločitev na sekundo, tale strojček mi je omogočila znanost(in filozofija ob njenem nastanku) in za to sem znanosti, skeptičnim znastvenikom zelo hvaležen za njihove “zmote” in “zaroto”.

“Tokrat za spremembo vir ni bloger, ampak Washington Times”

kar je v tem primeru verjetno še slabše ;) http://en.wikipedia.org/wiki/The_Washington_Times

A tudi glede superračunalnikov sem skeptik. Zaupam, če na njem poženejo klimatski model -ker vedo, da je le model, ne zaupam pa ko na njem poženejo neoliberalni makroekonomski model, ali ko psihologi “modelirajo človeško psiho” – kar takrat ne modelirajo, ampak le skušajo s prestižem superračunalnika dati svojim zafuranim modelom božanski status resnosti, globokosti, pravilnosti itd.

nč, jaz hitim operirat v KC. novi pastime skeptičnih politologov. bolj zahtevno kot climate science ziher ne more bit.

jaz nikjer ne trdim, da lahko karkoli pripomorem na področju klimatologije. prav tako verjetno brez kakšnega nadaljnega leta študija ne bi znal najti napak v kakšnih zelo strokovnih člankih s tega področja.
in tega niti ne počnem. zdi pa se mi, da je vendarle bolje, da razumem, trditve v poročilu ipcc in na čem dejansko temeljijo.

praviš da tebi zadošča znanstveni konsenz. če si bral kdaj chomskega, potem si lahko prebral kako se konsenz ustvarja. znanstveni konsenz pa očitno še veliko lažje. ravno to se je pokazalo pred kratkim. tvoja vera pa ostaja neomajna. morda je celo tvoja edina izbira, da verjameš. razloži vse razburjenje tukaj.

da, da, znanstveni konsenz je najbolj ziher stvar na svetu. sicer sem doslej vedno nekako mislil v smeri “100 znanstvenikov, 150 mnenj, in da je pojav relativnega znanstvenega strinjanja o neki zadevi skoraj akt božje milosti, ampak…

porkaduš, kam sem dal zdravstveni priročnik….

Lol, kdo je zdaj zaslepljeni vernik? Le grizi se v rit, jaz lahk tule popam vire do jutra in naprej.

http://www.telegraph.co.uk/earth/copenhagen-climate-change-confe/6678469/Climategate-University-of-East-Anglia-U-turn-in-climate-change-row.html

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936289.ece

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8383713.stm

Vem, vem, sama jajca od medijev :D

Ti kar popaj vire (placa je dost), ampak dajmo malo selekcije. Washington Times je pač žurnalistični podn.

glede incidenta priporočam http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2009/nov/25/monbiot-climate-leak-crisis-response

Monbiot, zagovornik klimatskih sprememb, ki vpletenih ne špara.

x

iz neznanega razloga komentarja o znanstvenem konsenzu ne morem zalimat sem, lahko pa en X :(

Še moje laično razmišljanje.
Ob vsem tem dvomu – ali je bil narejen eksperiment glede tega, ali CO2 segreva zrak pod sabo – v malem merilu? Predpostavljam, da je tak eksperiment sploh bil podlaga za nastanek ideje, da bi CO2 lahko segreval tudi Zemljino ozračje. Če prav razumem, se v geoloških plasteh iz preteklosti topla klima in porast CO2 ujemata, nastopata skupaj. Tudi če predpostavimo, da je sedanje segrevanje del normalnega Zemljinega nihanja – kam je šel potem efekt vseh teh miljard ton CO2 ki jih je sprostil človek s fosilnimi gorivi? Če je šel efekt v nič je to v prostislovju s tezo, da dvig CO2 dvigne temperaturo. Če je šel v nič zaradi nestabilnosti sistema, potem: 1.kako to, da je šel VES efekt človeškega izpusta CO2 v nič, ves efekt naravnega izpusta CO2 pa ne? 2.če je sistem kaotičen, nenapovedljiv, je to še razlog več, da lahko jutri nenadoma zrase ali pade temperatura – in ne smemo še sami dodajati izpuste CO2 ali pa jih moramo, da preprečimo novo ledeno dobo povzročeno iz kaotičnosti sistema – a to je v nasprotju s tezo, da človeški izpust ne more vplivati na segrevanje. Če pa ne moremo narediti nič, ker CO2 sploh ne vpliva na temperaturo, je to v protislovju s prvotno predpostavko, da CO2 vpliva na DVIG temperature.

Potem je še možnost, da CO2 segrevalno deluje le v malem eksperimentu, ne pa tudi v makro okolju, v vrhu atmosfere, a potem so ujemanja tople klime in visoke vsebnosti CO2 v plasteh preteklosti VEDNO le naključne. Če CO2 nima nobene veze, zakaj so se potem “skeptiki” zapičili ravno vanj, zakaj ne razvijejo svoje teorije, kjer so nihanja v temperaturi Zemlje – POPOLNOMA BREZ vpliva CO2? Zakaj vse stoji in pade s CO2, če pa ta nima veze s segrevanjem?

Če je sistem kaotičen, to pomeni, da ni gotov(da ni tako zanesljiv kot je npr. Sonce, ki vsak dan vzide), da ne moremo biti mirni, ampak moramo biti pripravljeni:ali na vročino ali na ledeno dobo. Ampak če ne moremo vedeti, kaj je res, kako potem “skeptiki” vedo, da človeški izpusti ne vplivajo na dvig temperature. Če ne moremo vedeti tega, kaj je res, kako lahko potem sploh kaj vemo? – živeti moramo v norosti, v možnosti, da “sonce jutri ne bo vzšlo”.

Je med skeptiki kdo, ki misli, da gre pri globalnem segrevanju za zaroto DESNE znanosti, ali vsi ENOTNO verjamejo da gre zaroto LEVE (in kvazi “leve”) znanosti?

Komentar o konsenzu v znanosti pa je tukaj

Ups, zdaj sem se spomnil, CO2 je težji od zraka, torej ni dejavna plast na vrhu atmosfere, ampak najbrž mora vplivati znotraj same atmosfere – torej je bilo eksperiment tople grede še lažje narediti, kot sem mislil.

Jure – ne pij, če ne preneseš…

Zdi se mi, da si izbral slab primer, saj lahko vsak, ki je vsaj polpismen vidi, da v mojem primeru, ni nobenih grafov iz kdo ve kje. Svoje vire sem navedel zadovoljivo in brez grafov – za ostalo obstaja google in nekaj superračunalnikov.

Kar se tiče teh “klimatologov” pa je zadeva absurdna, saj postaja očitno, da možakarji delajo proti dejstvom: 30 let se je temperatura dvigala in oni so pač naračunali, kako in kaj ji gre, sedaj pa zadeva že 10 let globalno stoji na mestu (če so recimo naračunali, da več človeško pridelanega dioksida pomeni več globalnega segrevanja, potem jih njihov model že 10 postavlja na hladno in to navkljub dejstvu, da so bili človeški izpusti dioksida menda za 40% večji leta 2008 kot 1990). In to vse na jebeno kaotično podlago, ki je še starejša od prve višje temperature.

Je pa konsenzualna ekipca zanimiva že po imenu samem: Intergovernmental Panel on Climate Change. Ime samo že vsebuje politiko v sebi (vsaj kar se mene tiče, udejstvovanje raznih vlad pomeni politiko – pa čeprav poleg stojijo imena z akademskimi nazivi). Če pogledamo še njihove postavljene cilje pa je vse skupaj še bolj jasno. Popolnoma neznanstveno je, da si vnaprej postaviš nekakšen cilj in se potem greš zbiranje informacij v tej smeri – še posebej, če pri tem ignoriraš vse ostale relevantne podatke.
Vsi spodobni znanstveniki so se iz te skupine izločili takoj, ko se je začelo odločanje z demokratičnim preglasovanjem in konsenzom, ostali spodobni pa so odšli, ko so politiki začeli postavljati vejice in pike v njihovih poročilih.

Zirosi, a pokritiziraš še mojo pijačko, prosim.

@aha: niče ne trdi, da CO2 nima nobenega vpliva. Trdijo pa nekateri, da količina CO2 v atmosferi zgodovinsko za kar precej let sledi dvigu temperatur in ne obratno. O tem obstajajo podatki. Krivi naj bi bili oceani, ki v odvisnosti od temperature absorbirajo in sproščajo co2. obstaja korelacija, ne pa tudi dokazana vzročno posledična zveza, da bi co2 povzročal takšna nihanja temperature.

Prav tako obstajajo podatki o korelaciji med sončevo aktivnostjo, torej kozmičnimi žarki, ki naj bi vplivali na tvorbo oblakov in temperaturo. Pri tem temperatura na zemlji vendarle ne vpliva na sončevo aktivnost, ampak je kvečjemu obratno.

ČE to drži (in jaz tega niti približno ne vem, bi pa rad bral kakšno debato med znanstveniki, ki verjetno niti ne bo kmalu zaključena), potem vpliv človekovega izpusta CO2 lahko vpliva na temperaturo, morda je celo zaznaven in merljiv, ni pa nujno bistven, je samo eden od faktorjev, ki vpliva na klimo.

“zakaj ne razvijejo svoje teorije, kjer so nihanja v temperaturi Zemlje – POPOLNOMA BREZ vpliva CO2?”

Eni trdijo, da se segreva ozračje na vseh planetih v našem osončju, kar naj bi bil učinek tega, da zvezde sčasoma s “staranjem” oddajajo več toplote.

Sicer je pa celotna debata “smrdljivo” politična, na obeh straneh. Ampak t.i. “skeptiki” so zelo velikokrat premeteni koristoljubci, ki se bojijo edino “koštarije”, ki bi jo za njih povzročila bolj “zelena politika”, o dokazih pa pogosto ne vedo pol K. Seveda so se pa tudi presiljeni namesto na svoj pohlep, sklicevali na svojo domnevno “skepso” ali pa celo na “zvestobo resnici”.

Jaz ne trdim, da je sploh mogoča brezpolitična znanost, tudi naravoslovna – ni mogoče delovati zunaj odnosov moči.

@aha
Pravzaprav se gleda potencial, ki ga ima določen “toplogredni” plin za zadrževanje toplote; razni naši CFC (naši potisni in hladilni plini) imajo lahko tudi do 9300 kratni toplogredni potencial ogljikovega dioksida. Poglavitni toplogredni plin (95%) pa predstavljajo vodni hlapi.
nekaj nagooglanih tabelc:
http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

Zanimivo je, kako klimatološki katastrofiki operirajo z lepimi okroglimi velikimi številkami kot so 40% povečanje, hkrati pa se izogibajo kontekstu, znotraj katerega to povečanje predstavlja 0,117% (antropogenski CO2 predstavlja 0,117% zemeljskega učinka tople grede). Najbrž bi bilo nesmiselno reči, da je to popolnoma nepomembno, vprašanje pa je ali niso drugi okoljski problemi, na katere ima človeštvo lahko precej večji neposredni vpliv, kot so razne smeti in kemični strupi, goloseki in pretirano lovljenje rib predvsem pa pretirana rast populacije, veliko večji ekološki problem kot pa človeško generirani izpusti CO2.

Nekaj vseh teh ogrevalno skeptičarskih argumentov (žal brez superračunalnikov) pa sem pred časom že nabral tule:
http://www.zirosi.net/index.php/2008/09/09/klimatoloska-psihoza/

A niso za CFC rekli, da uničuje zgolj ozonsko plast. In tudi če je CFC tolokokrat bolj toplogreden kot CO2, je CO2-ja za več redov velikost več od CFCja.
Tudi če je povečanje zgolj v promilih, če ni dobrega “dušilnega mehanizma” bo kaotični sistem lahko imel(in je v geološki zgodovini tudi imel) velike, inputu nesorazmerne posledice.
Ves ta antropogeni CO2 pa se bo absorbiral v oceanih, jih lepo zakisal, pobil ribe in enocelične alge, ki so dejanska pljuča planeta. Ostale bodo meduze, dober tek, Japonci jih baje jejo.

Ne da se mi vsega brat – a če prav razumem, so IPCCjevci pač odrivali stran “skeptike”, in šli v protiofenzivo s poenostavljeno(“prirejeno”) resnico. Kdor je kdaj okusil znanost bo to razumel, pozna mafijske metode vsake šole misli. Še celo “nepolitični” kvantni fiziki so opazili, da se nova teorija uveljavi šele, ko stari profesorji pomrejo.

@zirosi niti pod razno se ne mislim spustiti v tekmovanje, kdo prek Googla najde več linkov, ki kao potrjujejo njegovo stališče. ravno to je bil point moje kritike.

bi pa vseeno prosil, da nad rasvetliš, kakšna je tvoja izobrazba. To pa je podatke, ki bi me zelo zanimal.

@Jure
Razsvetljevanje je moje delo:
po izobrazbi sem dr. Njuejdža in profesionalni pivec velikih špricerjev
na formalnem nivoju pa še nisem prišel dlje od univerzitetno diplomiranega filozofa na elektrotehnični podlagi

Kako pa tvoja izobrazba?

dipl. politolog

BBC se je končno zmigal glede “Climategatea” in objavil (za razliko od tegale tukaj) en zelo dober članek na temo odnosov med znanostjo in širšo družbo,

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8388485.stm

Jure, ti pa nikar tega brat, lahko mi verjameš, da je članek zelo dober, več pa praviš itak menda ne rabiš ali pa celo ne moreš vedet.

Vse to dokazuje samo to, da je znanost arogantna, da izriva nasprotna mnenja, se poslužuje trikov in nasilja, gre mirno čez revolucionarni obrat, kot da se ni nič zgodilo itd. – in vse to vemo in do neke mere to celo “zagovarjam” čeprav sem kritičen do znanosti in bi si želel, da bi bila bolj etična(kar pa ne pomeni, da resnica v končni fazi lahko obstane brez PODPORE NASILJA). Vse to vemo že dolgo – a zakaj tako razburjenje ob Climagate -če ne zato, da se “znanstveno”(“skeptično”)S KORPORACIJAMI PODMAZANO dokaže nasprotno: ne da ne vemo, ampak vemo, da se Zemlja ne segreva. Kolateralna škoda pri tej gonji pa je, da gre ta “ne vemo kaj je res” med ljudstvom še naprej, vse do psihoze, razgrete norosti, ko lahko logično izpeljemo, vemo, da se pristanek na Luni ni zgodil, da gre za zaroto znanosti

“Jure, ti pa nikar tega brat, lahko mi verjameš, da je članek zelo dober, več pa praviš itak menda ne rabiš ali pa celo ne moreš vedet.”

oh, sej verjamem – da znaš izvrstno lepiti linke. kljub vsemu in četudi sprejmem vse, kaj je zapisano v BBC-jevemu članku – osnovna premisa ostaja: za neposvečene je v “najslabšem” primeru dvoma vzdržna le pozicija, ki oscilira okoli “ne vem” – “ni res” je primer patološke domišljavosti.

ad. 1

vsaka konceptualizacija razmerja znanost – splošna javnost mora nujno vzeti v zakup, da bo to razmerje vedno problematično zaradi hudega neravnotežja pri znanju, času in informacijah. vsaka fetišizacija “amaterjev” odpira neskončen prostor za politikante najslabše sorte, kar je v debati o klimatskih spremembah kristalno jasno. vsako odpiranje znanosti navzven mora nujno spremljati tudi spreminjanje odnosa do znanosti in znanstvenih resnic pri širši populaciji, katere bistven del mora biti dvom – a ne samo dvom v znanstvena odkritja kot taka, ampak tudi dvom v lastne zmožnosti razumevanja kompleksnih področij in lastne ideološke obremenjenosti.

če pogledamo samo citiran zirosijev članek: čista tendecioznost, cherry picking, pomešana s popolnoma zlonamerno interpretacijo incidenta v CRU. res, toooooooooliko bolje kot “klimatski katastrofiki” LOL

Kolikor jest poznam zirosija in poznam ga samo preko črk, je grozno občutljiv na to, kaj mu kdo trdi, da “je res”. če sem sam kdaj še razmišljal v smeri konsenzualnih teorij resnice, se je on ukvarjal predvsem z analitičnimi in koherentnostjo. še posebej pa je vesel, če se k čemu primeša ša kakšna poljubna doza bulšita.

in njegove trditve držijo, navedbe so preverljive, dejstva štimajo. in bulšit nekaterih tebi dragih klimatologov smrdi ven iz vsega tega.

edini očitek, ki ti ostane, da gre za partikularen in pri vsem tem še tendenciozen in morebiti ideološko obremenjen izbor le teh. vendar pri tem pa prav ti zagrešiš dosti hujši greh, kot pa je tisti, ki ga očitaš zirosiju ali pa googleskeptikom.

glede na to, da gre za zelo kratek članek in ne monografijo, verjetno ne gre pričakovat da bo vsebovala kompletnega pregleda vseh relevantnih dejstev in ugotovitev, ampak izbor. in ti, ki nisi sposoben razumet enega članka na to temo, si pa sposoben presodit, da je zirosijev izbor slab, tendenciozen, ideološki. argument? ne sklada se s poročilom ipcc. tudi nekatera (recimo s strani zirosija navajana) dejstva se ne. toliiko slabše za dejstva.

in pri vsem tem na koncu prav ti, ki se, vsej razglašeni nevednosti navkljub, postavljaš v vlogo arbitra relevantnih znanstvenih ugotovitev, očitaš tistim, ki si drznejo samo podvomit v zveličavnost s tvoje strani zagovarjanih stališč (in si zraven še prav butasto nesramen), patološki narcizem.

đizs. first learn to pick the right cherry if you want to make a point.

Mislim, da je Juretov point ravno v tem, da se on NE postavlja za arbitra znanstvenih ugotovitev (npr. IPCC), medtem ko Zirosi počne prav to.

ad 1

amaterizem v svetu 2.0 na nekaterih področjih celo uspešno konkurira velikim podjetjem. sam niti približno ne verjamem sicer, da bomo v prijodnosti videli kakšno znanost 2.0, vendar pa znanstvena pismenost ne škodi. lahko bi se ti pridružil in s tabo in tistim gospodom, ki bo raje uničil podatke o globalnih temperaturah po svetu, preden bi jih naredil javno dostopne, vred tulil, kaj bo kmetom pismenost, če pa jim lahko župniki in celo razni doktorji sholastike vse razložijo tako, da bodo vsi zadovoljni, ampak ne delam si utvar, da znam pred-videti razvoj, ki ga prinaša enostaven dostop do različnih informacij.

s tega vidika je dosti bližje oznaki fetišizacija tisto, kar počneš ti, ko trdiš, da je vsak drugačen pristop od tvojega nemogoč in je treba nekritično sprejet znanstvene razlage, saj je proces doseganja znanstvenega konsenza tako dober, da v njem ni prostora za politikante. žal je prav primer na katerem si se odločil to dokazovat, krasen primer politikantstva v znanosti.

predstavljam si vsaj nekatere možne manipulacije javnosti in zato tudi razumem tvoj strah pred spremembami, znanost je v preteklih letih delovala dobro, izjemno dobro.

kar pa se ideološke obremenjenosti tiče in tele razprave tiče, je dvom v karkoli, že odličen prvi korak.

@Marko: meni pa tole zgleda ravno obratno.

A bi ti znal tvojo trditev utemeljit?

@bp

oh, oh…
dejstva:
citira članek na spieglu in ga totalno tendeciozno predstavi
omenja incident CRU in ga spet totalno tendeciozno predstavi

noben ne pričakuje monografije na blogu, malo več tako opevanega “dvoma” pa ziher. pa mi je kar malo odveč zapikovanje v točno določen zapis, je pa simptomatičen, tipičen primer čistega plozarstva.

“s tega vidika je dosti bližje oznaki fetišizacija tisto, kar počneš ti, ko trdiš, da je vsak drugačen pristop od tvojega nemogoč in je treba nekritično sprejet znanstvene razlage, saj je proces doseganja znanstvenega konsenza tako dober, da v njem ni prostora za politikante”

če si moje izvajanje razumel tako, lahko rečem samo: poskusi ponovno.

mhm. kakšna bi bila pa potem nedenciozna predstavitev recimo incidenta CRU?

kar pa se dobrih namenov in poskusi ponovno tiče, žižek je enkrat na primeru rumsfielda poskušal poenostavljeno razložit, kako deluje oz. kaj je ideologija: tisto, kar ne vemo, da vemo*.

* v štirikotniku:
- vemo, da nekaj vemo
- vemo, da nečesa ne vemo
- ne vemo, da nečesa ne vemo
- ne vemo, da nekaj vemo

recimo da se štarta z osnovno in najpomembnejšo ugotovitvijo: da bi objava zasebne korenspondence (ki ima pač neke značilnosti) znotraj neke organizacije pokopala baš vsako? in vse ostalo kar iz tega sledi – da je potrebno vse izjave brati v kontekstu – kar je bilo s strani nekaterih medijev še kako narejeno (recimo, pojasnjene so bile izjave o “triku”, o izumljanju peer-review procesa “na novo”…)….

bp, zdi se mi, da lupaš v tri krasne. preberi ponovno in brez plašnic, kaj jure piše, pa ti bo jasno. verjetno se je vsaj tako poglobljeno ukvarjal s chomskim, foucaultom in popperjem kot ti.

@Marko: jest morda lupam, ti pa nisi tukaj napisal še prav nič. argument, da si je jure morda ogledoval chomskega in popperja, (analogno: ali je mogoče razumet in govorit o filozofiji znanosti, brez da si filozof znanosti? :-P) je samo sklicevanje na neko zunanjo avtoriteto, brez koščka vsebine. a vas tega učijo v šoli, al kaj je to tukaj tako popularno?

oujea, argumentum ad poročevalska objektivnost in uravnoteženost.
prvič, govorimo o blogu in ne o novičarskem poročanju, kjer bi to pogojno še morda šlo skozi
drugič, stališča so po definiciji partikularna reč, izražanje le teh posledično tudi
tretjič, zakaj pa bi sicer rabili tebe, kot za to, da poveš in zagovarjaš drugačno mnenje
četrtič, partikularno še ni tudi zavajajoče ali pa zlonamerno

@Jure
Dejansko nisem pretiraval z linkanjem vseeno pa moja argumentacija ni niti približno tako patetična kot tvoja. Vsi tvoji argumenti so pravzaprav napake argumentacije, ki se razvrščajo med zmote relevance, saj sploh nisi argumentiral o stvari.

Članek iz Spiegla samo predstavi dejastva, katerih ne more zanikati niti tvojh 2500 Lučk Kajfeževih iz ICCP polit-komiteja: da zadnjih 10 let ni nobenega globalnega segrevanja. Zato se v zadnjih časih niti ne govori več o “globalnem segrevanju” temveč raje o “klimatskih spremembah”.

Smešno je tudi reči, da je karkoli pojasnjenega, večinoma gre samo za zelo slabe poskuse opravičevanja. Če pogledamo zadevo o triku.
http://wattsupwiththat.com/2009/11/20/mikes-nature-trick/
To je ta trik in nabijanja, da je “trik” samo znanstvena sopomenka za nekakšno uspešno rešitev problema tukaj ne pije vode: iz grafa je lepo razvidno, kako je možakar del podatkov preprosto ponaredil, ker se določen del podatkov vanj ni najlepše vklapljal, da je lahko dobil lepo hokejsko palico.

Prav tako prikrivanje in prirejanje podatkov ni nekaj, kar bi odkrili šele hekerji: skrivanje podatkov so se šli že sami “klimatologi” prej; v stilu: zakaj bi ti kazal svoje podatke, da boš potem preverjal moje izračune in sesuval moje teorije. Več o tem si lahko prebereš tukaj:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/09/mcintyre-and-lindzen-to-appear-on-finnish-tv-documentary-transcript/

Primer znanstvene kredibilnosti klimatologov iz ICCP polit-komiteja:
“An Australian named Warwick Hughes had asked for the data and Warwick Hughes had published some articles that had been critical of how the temperature histories had been prepared, and Jones said ‘Why should I send – we have twenty-five years invested in this, why should I send the data to you when your only objective is to find anything wrong with it?”, which is a very unscientific statement.”

Ne samo, da lupaš, tudi ne znaš brat, ali pa topoumno v nedogled pesniš enake interpretacije napisanega, čeprav ti je Jure jasno povedal, da se ne skladajo z njegovim mnenjem. Chomsky in Foucault sta tukaj omenjena samo zato, ker ju lahko zlahka apliciramo na to, kaj imaš za povedati ti – to ni nič novega, lahko prebavljeno.

“Članek iz Spiegla samo predstavi dejastva”

dejstva? že mogoče… hecno, da ta “dejstva” v tvojem zapisu čudežno umanjkajo (recimo ena taka malenkost kot razlaga kaj za hudiča to pomeni in kako si je mogoče to razlagati – zavzema zdaleč največji del izvirnega članka; pri tebi? zero).

glede trika: vedno bolj navdušen nad filofaksom…

glede prikrivanja in ostalih nečednosti znanstvene srenje: dobro jutro. već smo znali ali dobro.

@Marko: bravo! po dveh dneh si uspel pogruntat, da imam svoje mnenje o Juretovem mnenju, ki se ne sklada z Juretovim mnenjem. torej vendarle ne pišem čisto zastonj. počasi, pa ziher. :D

če bi rad kaj povedal o aplikaciji Chomskega in Foucaulta na moje mnenje, sem te že prej prosil, da bodi ekspliciten. jasnovidnost mi, kljub trudu, še ne uspeva v vseh pogledih.

Včasih pomaga, da poslušaš človeka, ko ti govori, kaj je hotel povedati, ne pa da se na vrat na nos vržeš v gostobesedna razlogovanja mimo tega. Zna biti koristno za učinkovito komunikacijo.

Drugače pa vso srečo pri tvojem prizadevanju glede jasnovidnosti. Če se boš dovolj potrudil, boš jasno videl, kaj hoče Jure povedati. Ampak ker lupaš v tri dni že tri dni, verjetno nisi najbolj nadarjen. Talent je včasih žal prekratek za ambicijo.

no, ja… jaz bi tvojo jasnovidnost glede na vse druge sposobnosti kar pričakoval LOL
…..
dajmo že enkrat postaviti v kontekst to zakleto debato o klimatskih spremembah, kjer pa ni mogoče spregledati

a) da so poleg IPCC-ja temeljno stališče – torej o antropogenih klimatskih spremembah in nujnosti ukrepanja – izrecno podprle vse mogoče nacionalne in mednarodne organizacije meteorologov, paleontologov, oceanologov, …. ni da ni

b) da IPCC ni edini tovrstni mednarodni instrument (sta še vsaj dva zelo primerljivega ranga) – stališče isto

c) da v tem trenutku ni nobene nacionalne ali mednarodne organizacije podobnega ranga, ki bi temu nasprotovala

d) da številne raziskave stališč in mnenj znanstvenikov iz omenjenih področij ter objav v relevantni znanstveni literaturi dosledno kažejo, da se znanstveniki v taki meri strinjajo z osnovnim stališčem, da lahko brez težav govorimo o konsenzu (pa se o marsičem, zlasti o različnih napovedovalnih modelih niti pod razno).

torej, kako bi rekel: zanikanje človeško povzročenih klimatskih sprememb in nujnosti ukrepanja s strani nadebudnih amaterjev je v takem okolju ali dejanje izjemnega poguma ali izjemne neumnosti. Kaj je bolj verjetno, pa je najbrž zelo jasno.

@Marko: Juretov članek sem prebral, lahko ga še enkrat, dvakrat, trikrat, pa se ne bom zato strinjal z njim. Zakaj se ne strinjam z njim, sem tudi napisal, vsaj kolikor mi je uspelo svoje misli preoblikovati v črke. Do zdaj me Jure tudi z ničemer ni prepričal, da bi mnenje bistveno spremenil Kot ugotavlja tudi zirosi, je argumentacija tukaj naravnost porazna. Jure namreč kaj dosti niti ni napisal. Ti pa še manj. Še z njujeđerji se je lažje pogovarjat, sori, ampak res.

In potem, ko sem dobil nalepke, da sem samovšečen, celo patološko narcističen, tako, gratis, brez kakšne obrazložitve, se pojaviš še ti in ves čas namiguješ, da obstaja neko kanonično razumevanje Juretovega teksta, ali celo njegovega namena, ki pa je ne morem dojet, seveda izključno zaradi lastne omejenosti in netalentiranosti. Ti pa si seveda prepameten in presposoben, da bi bil “beaten with this experience” in mi razložil, kje za vraga te motim, kljub temu, da sem te ene trikrat skoraj direktno vprašal in pozval, da to argumentiraš. Mislim, kakšna pičkica od človeka.

Podpreti stališče IPCC je tudi zame varna stava, dokler je ukrepanje omejeno na zmanjševanje izpustov co2. Če drugega ne, to pomeni zmanjšano porabo fosilnih goriv, kar že tako ne more biti slabo.

Moja podpora pa ni brezpogojna in se neha tisti hip, ko bi se pričelo razmišljanje o kakšnem geoinženiringu, drugačnih poskusih spreminjanja klime. Zaradi nepredvidljivih posledic in tveganj, bi vseeno rad videl, da so stvari malo bolje dokazane in pokazane, kot pa z ustvarjanjem navideznega konsenza.

Prav tako bi me začelo skrbet, ko bi kdo začel odpravljat ne samo antropogenih ampak tudi recimo termitogene vzroke globalnega segrevanja. Termitov ne omenjam naključno.

Ko govorimo o znanstvenem konsenzu, bi bilo morda fajn za začetek opredelit, kje konsenz obstaja in kje se preneha. In ravno to je tisto področje, kjer bo po mojem treba v tej politični igri pokra različnim interesom gledat pod prste.

celo strinjamo se, aleluja

btw za razmišljanje o geoinženiringu in podobnih ZF temah pa imamo še nekaj časa. nova ledena doba, v katero baje itak drvimo, je pred vrati (beri: par 10K let gor dol), in če do takrat preživimo, bodo evropejci verjetno pred hudo skušnjavo.

Z žalitvami ne boš zvišal ravni razprave, bp. Morda lahko poskusiš z bolj natančnim branjem že zapisanega, preden tvoja mentalna konstipacija znova izbruhne v verbalni diareji.

@Marko: da, da, lahko je zgledat pameten, dokler ni treba ničesar konkretno povedat

@Jure: znanstvena fantastika morda zate, čisto konkretne ideje predlogi kje drugje (najdeš kaj recimo celo že na Discovery channel-u)

@Jure
Ne vem sicer, kje in kako so te učili brati, vendar vseno lahko poskusimo še enkrat:
“Dejstvo je, da je globalna temperatura dosegla nekakšen plato. Prej se je 30 let od 1970 pa do poznih 1990 globalna temperatura dvigovala za 0.7 stopinj celzija letno, zadnjih deset let pa očitno počiva.
Po izračunih britanskega Hadley Centre for Climate Prediction and Research se je segrevanje od 1999 do 2008 namesto namesto za napovedanih 0.2 stopinje zmanjšalo na 0.07 stopinje – kar s prilagoditvijo na učinke El Niño in La Niña pomeni 0.”
(iz mojega zapisa – to, kar sem povzemal po Spieglu )

In v nadaljevanju se greš spet samo tisnto slavno napačno argumentacijo “z avtoriteto”, ki v ničemer ne argumentira proti stvari sami (da se globalno segrevanje zadnjih 10 let ne dogaja).
In spet se izgovarjaš na nekakšen konsenz; konesenz je vedno stvar politike, ne pa stvar znanosti: v srednjem veku je obstajal konsenz, da je Zemlja v središču vsega in da se vse vrti okrog nje – ta konsenz je sicer spravil nekaj ljudi na grmade, vendar pa je na koncu propadel.

Lep primer te slabe in manipulativne znanosti se je pojavil na RTV Slovenija v oddaji Globus, kjer je bil predstavljen eden od modelov segrevanja, ki so ga trenutna dejstva sesula v prah. Nasploh so vsi modeli problematični, saj so v celoti odvisni od predpostavk, na katerih slonijo, vremenoslovski modeli pa so že v samem rojstvu rodili del teorije kaosa, saj je že prvi model, ki je poskušal napovedovati vreme, proizvedel takoimenovani metuljev učinek – vsako napovedovanje vremena na dolgi rok pa se je tako izkazalo za praktično nemogoče (vreme v najširšem pomenu zajema tudi “vremenske spremembe”).

Mnenja znanstvenikov načeloma ne štejejo, oziroma so spoznavno-teoretsko vredna toliko kot mnenja branjevk na tržnici: mnenje je ni neko na dejstvih in naravnih zakonitostih utemeljeno prepričanje temveč ponavadi samo neka nezavezujoča bulšit izjava. Zadeva pri vednosti in spoznavni teoriji gre nekako takole: menje je na najnižjem nivoju, potem sledi prepričanje, ki mu sledi upravičeno prepričanje in nato dokazano upravičeno prepričanje, ki ima nekakšen status znanja (pri čemer je nadvse pomembna dokazljivost, ovrgljivost, dostopnost podatkov in ponovljivost poskusov ter izračunov). Prava znanost se tako giblje predvsem med upravičenim prepričanjem in tem, kar naj bi postajalo vednost oziroma znanje. Mnenja pa so predvsem v domeni branjevk, pouličnih anket in politike.

ja, očitno res pripadava različnim “šolam branja”, kajti to, kar ti izvajaš, v moji na prijazen dan velja za “površno”, na vse druge pa za zlonamerno manipulacijo. res, pravi se je našel, da bo odkrival napake in zablode klimatologov LOL

prav tako čestitke: na enak nivo si spravil znanstvene ugotovitve in verske dogme (kreacionisti te pozdravljajo) ter izkazal še popolno nerazumevanje termina “znanstveni konsenz”

nadalje spet blebetanje o pravilnosti ali nepravilnosti določenih klimatskih modelov, kar je spet povsem brezpredmetno, saj ti niso del znanstvenega konsenza o klimatskih spremembah.

upsi dejzi, ta zlonamerna manipulacija je spet nekaj, kar očitaš brez kakršnegakoli argumenta. razen če ne šteješ kot argument to da imaš dober ali slab dan, ali pa sklicevanje na magične besede kot so IPCC ali kakšno kanonično branje in razumevanje, za katerega, če ga ostali ne razumejo tako, je to povsem njihov krivda, kar je tukaj že kar etablirana športna panoga.

če marsikdo, morda sicer tudi z določenimi rezervami podpira kakšno politiko (argument iz večine je prav tako arg. napaka), ki je nastala tudi na podlagi poročil IPCC, to še ne pomeni, da je delovanje IPCC nedotakljivo, da je znanost zadaj nekaj, kar je nujno brez pridržkov sprejet. in da je treba spregledat vse tiste “dobronamerne manipulacije”, ki so se jih šli nekateri klimatski znanstveniki.

in če bi šli razpravljat o kakšni konkretni politiki, recimo cap’n'trade, kot se zdaj izvaja, bi odkril da je ta že zdavnaj ratala velik biznis, s katerim pa, paradoksno, služijo prav veliki onesnaževalci, zadeva pa je lahko tudi velika vstopna ovira za nova podjetja z ekološko sprejemljivešimi novimi tehnologijami (zadeva zaradi načina alociranja emisij izrazito favorizira majhne, počasne, inkrementalne spremembe).

“upsi dejzi, ta zlonamerna manipulacija je spet nekaj, kar očitaš brez kakršnegakoli argumenta.”

seveda LOL si sploh prebral izvirni članek in to, kar je naš zirosi potegnil iz njega? Dejanje neomadeževanega iskanja resnice in samo resnice? Ali pa zelo tipično manipuliranje in selekcioniranje?

“če marsikdo, morda sicer tudi z določenimi rezervami podpira kakšno politiko (argument iz večine je prav tako arg. napaka), ki je nastala tudi na podlagi poročil IPCC, to še ne pomeni, da je delovanje IPCC nedotakljivo, da je znanost zadaj nekaj, kar je nujno brez pridržkov sprejet. in da je treba spregledat vse tiste “dobronamerne manipulacije”, ki so se jih šli nekateri klimatski znanstveniki.”

spet: zaganjaš se v nekaj, kar nihče ne trdi.

še enkrat, zirosi ni pisal monografije, niti delal poročila o članku v Spieglu za, ne vem, STA, ampak je napisal svoje mnenje na blogu o trenutnem stanju in dogajanju na področju globalnega segrevanja, ki se, med drugim, dotika tudi tega članka. od kod torej zlonamernost? je prirejal podatke, potvarjal dejstva, zavaja? aja, ni bil zadosti “konsenzualen”.

v mojem branju zirosija, le tega predvsem moti žrtvovanje resnice, žrtvovanje znanosti za “višje cilje”.

v tvojem pisanju pa je mene zmotila trditev, da je edina mogoča drža pasivnost, da je mogoče samo apriori “verjeti ali ne verjeti”, če ravno vsega svojega časa ne posvetiš preučevanju tematike, torej če nisi ravno znanstvenik in še to morda trenutno ravno v relativni špici dogajanja. morda je temu tako, sam se trudim, da ne bi bilo, oz. si želel, da bi obstajali mehanizmi, ki bi nam omogočili ločiti, kdaj gre za znanost in kdaj gre za “višje cilje”. zirosi mi daje upanje, da je to še vedno mogoče, ti mi to prizadevanje (precej brutalno v tvojem osnovnem članku) odrekaš.

zirosiju pa tudi odrekaš pravico do svojega mnenja, po mojem prav zato, ker ni v skladu z “višjimi cilji”, politiko, katero ti podpiraš. vsaj tako jaz berem vse skupaj.

“v mojem branju zirosija, le tega predvsem moti žrtvovanje resnice, žrtvovanje znanosti za “višje cilje”.”

hecno, da le to (oziroma korektno branje) žrtvuje za svoje “višje cilje” LOL

če je zirosijeva obdelava spieglova članka korektna in nezavajajoča, potem pa res ne vem, kaj to ni.

“vsaj tako jaz berem vse skupaj.”

vem, da tako bereš, ampak kaj naj zdaj – očitno je, da ne bomo nikamor prišli.

@jJure

Nee pij, če ne preneseš!

In vino veritas.

Hitler te ma rad!

hawgh

http://www.thedailyshow.com/watch/tue-december-1-2009/scientists-hide-global-warming-data

A bi podprli tudi kaj takega?
http://www.technologyreview.com/energy/24157/

Pa še domača naloga za tiste, ki lahko samo verjamejo, če vam je slučajno dolgčas te dni:

1. Imate dva avtomobila, oba porabita natanko 6l bencina na 100 km. Prvemu pri tem namerijo 120 g izpusta CO2 / km, pri drugem pa 125 g CO2 / km. Kateri od avtomobilov več prispeva k učinku tople grede, če predpostavimo, da sta vožena enako?

2. Kdo izloči vsako leto največ prvič metana in drugič ogljikovega dioksida v atmosfero:
a./ ljudje
b./ krave
c./ termiti
d./ vulkani

3. Kdo trenutno največ zasluži s prodajo dovolilnic za emisije CO2 v shemi trgovanja z emisijami v EU?

In kaj natančno odgovori na ta vprašanja spremenijo pri tem, da je v zvezi z antropogenimi klimatskimi spremembami in njihovimi posledicami že vzpostavljen znanstveni konsenz?

Ta vprašanja kaj dosti ne spremenijo glede znanstvenega konsenza o globalnem segrevanju, karkoli naj bi že to bilo. Se pa na obstoječe politične akcije, torej objavljanje izpustov CO2 pri avtomobilih, namesto obdavčevanja porabe fosilnih goriv in pa na cap’n'trade, ki ima par zanimivih, ne pa nujno tudi presenetljivih lastnosti.

Eno vprašanje pa je delno povezano z geoinženiringom, omenjenim v gornjem članku. Kako, lahko ugotoviš, če nanj odgovoriš.

Boš zdaj tudi ti tako prijazen in mi odgovoril na moja vprašanja, kot sem jaz na tvoje?

c’mon, poraba goriva je skoraj direktno proporcionalna z izpusti CO2 (je pa treba vzeti v poštev razlike v gorivu; dizel, bencin…) objavljanje podatkov o CO2 je marketinška finta, poenostavitev… bilo bi povsem isto, če bi objavljali samo porabo, kot je bilo doslej. in je povsem isto, ali obdavčuješ po co2 ali po l/km.

emm … prvič, plačeval naj bi se letni pavšal oz. enkratni davek, isti če narediš 3.000, 30.000 ali pa kar 300.000 kilometrov letno, drugič, čemu redundanca, trud z meritvami co2 v izpuhu, ko pa je ta med vsemi izpušnimi plini še najmanj škodljiv in toplogreden in je, kot praviš, najmanj enakovredno, če ne še boljše merilo poraba, ki pa ga poznamo že od prej

hm, co2 izpusti se direktno zračunavajo iz podatkov o porabi… gre za iste meritve (dva avtomobila z natanko isto porabo bosta imela natanko iste podatke o co2… glej tvoje vprašanej). emisije vseh drugih plinov so prav tako premosorazmerne s porabo. v bistvu je vseeno, katero merilo uporabljaš… co2 ali l/km

bp, potrdil si, da so tvoja vprašanja nerelevantna, fan kvizkoteke pa nisem. pa lp

@Jure: ni direktnega izračuna, sicer ti na tehničnem pregledu ne bi rabili merit deleža co2 in drugih plinov v izpustih (kjer je večji delež co2 boljši)

@Marko: znanstveni konsenz in konec diskusije? benti tako politologijo in politiko.

Podatki, ki jih navajajo proizvajalci pri novih avtomobilih in ki se recimo uporabljajo pri obdavčevanju, so rezultat direktnega izračuna.

Merjenje izpuha na tehničnih pregledih je v funkciji detekcije pravilnega delovanja sistema.

Točno tako, pri obdavčitvi se uporablja se z dekretom določen ekvivalent porabe, ki ne prinaša nobene dodatne informacije. Dejanske vrednosti pa odstopajo za kakšen odstotek. Kombi za sedem oseb, ki porabi 6 litrov na sto in bolha, ki porabi enako, sta davčno obravnavana enako. Dejansko je lahko kombi čistejši, ekonomičnejši in verjetno izloči več CO2 in manj NOx in drugih produktov nepopolnega izgorevanja. In na tem področju je še nekaj prostora za kakšno, ne sicer hudi revolucionarno izboljšavo.