DRUGI DOM

[...] This post was mentioned on Twitter by drugidom. drugidom said: Nova objava: Cirkus akademskega društva Pravnik gre dalje http://bit.ly/dmIlTp [...]

Trontelj je povedal še, da morajo biti koristi otrok na prvem mestu tudi pri umetni oploditvi: “poudaril je tudi nepopravljive emocionalne in druge posledice oplojevanja z biomedicinsko pomočjo.” O čem govori? Biti spočet in vitro je očitno hujše kot sploh ne biti spočet? Otroku najbolj koristimo tako, da mu onemogočimo obstoj?

Ne le, da so intelektualno nepošteni in strokovno neusposobljeni … stvar je še mnogo, mnogo hujša.

[...] prešnjem zapisu: V debato vsaka stran vleče strokovnjake in “strokovnjake”, a zaenkrat ostaja bistvena [...]

“Last but not least, dr. Matej Avbelj, pravnik, katerega specialnost je predvsem pravo EU, nisem pa našel, da bi se kdaj prej ukvarjal z družinsko zakonodajo.”

Si se verjetno zelo potrudil pri iskanju …

http://www.ius-software.si/BAZE/LITE/K/iAvtA850869393.htm

oh, se strašno opravičujem, da sem spregledal en (1) članek na to temo. epohalni opus, sploh glede na to, kako strašno znanstveno rigorozen je ta časopis.

Pa kok mi gre na jetra, da rečejo “ni raziskav”. Aja? A da jih ni? Zakaj pa potem organizacije psihiatrov, psihologov, zdravnikov posvojitve podpirajo?
Začnemo lahko že z ameriškimi… (če odštejemo nekaj fanatikov, ki so nedvoumno povezani s “Christian Right” in diskreditirani v stroki, npr. Paul Cameron)

Jure, don’t worry… to so, kot bi rekel Bill Maher, right wing nuts…

Mislim, da se je treba čim prej znebiti iluzij o tem, da sodelujemo v argumentirani razpravi o istospolnih starševstvih. To nam bo omogočilo, da ne razpravljamo z jezikom za zobmi, medtem ko krdelo dohtarjev pljuva intelektualne izbljuvke, to črnomalharsko melanžo katoliškega žolča in jokavega licemerja.

In ko se naslednjič k debati javijo razni avblji in pirnati, je treba samo vprašati, ali so seznanjeni s tem, kaj o zadevi pravi znanost. Če ne, je treba reči “Potem pa drži gobec in spizdi”. Če bo s tem prizadet njihov katolibanski čut za spodobnost, toliko bolje. Bodo vsaj približno vedeli, kakšne občutke vzbujajo njihova pametovanja.

Tvoja doslednost je v nebo vpijoča. Na seznamu sta namreč dva članka omenjenega avtorja, ki se ukvarjata s področjem družinskega prava, v enem primeru pa celo s pravicami istospolnih.

Očitno si izkazal, da si ne vzameš niti časa, da bi preveril najbolj osnovne teze, ki jih vključiš, poleg tega pa še po opozorilu brcneš v temo. Čestitke za super blog …

Da ne govorim o akademskem nivoju in argumentirani debati na blogu. Pirnat je klerikalec? Ni vredno komentarja. Avbelj spada v linijo Peterle-Šturm? Kdo ti je namignil, Marko, morda mali zeleni možic? In “organizacije psihiatrov, psihologov in zdravnikov”, ki “podpirajo posvojitve”. Verodostojno, Liza, pa oprto na nesporna dejstva. Sem šel preverit vse, s čimer si podkrepila svoje trditve, za izčrpnost se zahvaljujem. Nasvet o držanju gobca in spizdenju tako izpade kot samonasvet, kljub prostaški dikciji morda niti ne napačen.

“dva članka omenjenega avtorja, ki se ukvarjata s področjem družinskega prava”

vprašanje… Pravna praksa: peer-review: obstaja, da ne? Indeks vpliva? Kolikor vidijo moje oči, PP ravni ni znanstvena publikacija, ampak specializiran časopis, ki objavlja mnenja, ne pa znanstvenih člankov. Če je temu tako, s tem dokazovati resno ukvarjanje z določenim področjem, je… neznanstveno? Kot bi ekonomisti strokovnost podkrepili z objavami hm… Sobotni? Financah?

Skrajno zanimivo, da za debato recimo ni bila izbrana mag. Neža Kogovšek, ki se z družinskim pravom in istospolnimi družinami ukvarja bolj sistematično in ima na to temo neprimerno več člankov, tudi v PP. Le zakaj? LOL Mogoče bi lahko Pravnike razsvetlila celo s pravno praksi iz tega stoletja…

Ante – da ne boš sam bojeval bojev z velikimi strokovnjaki, zmožnimi silne empatije, vživetja v otroško dušo . . . ups, uporabil sem katolibanski izraz, dušo imajo samo oni . . . ostali imajo prosvetljeno zavest . . .
Kmečka pamet je do zdaj reševala ta narod – izgleda, da se jo bo končno le uspelo zatreti v imenu pravic po definiciji jalovih parov. Osemenjevati telesno zdrave ženske je tudi dosežek te civilizacije, katere najzanesljivejši simptom je nezamisljiva količina odpadkov na prebivalca . . .
Otrokova pravica je “strokovnjakom” na zadnjem mestu.
Imeti otroka je naravna “pravica” dveh ljudi različnih spolov, ki se veselita svoje moškosti oz. ženskosti in bosta z veseljem sprejela dete tega ali onega spola. Istospolneži pa na nek način en spol izključujejo iz svojega življenja

Hmmm, kam je izginil moj novi komentar… however….

Tole je za Anteja:

http://pedsinreview.aappublications.org/cgi/content/abstract/15/9/354

http://www.aap.org/featured/sexualorientation.htm

http://www.ama-assn.org/ama/pub/about-ama/our-people/member-groups-sections/glbt-advisory-committee/ama-policy-regarding-sexual-orientation.shtml (glej pod Partner Co-Adoption)

http://www.apa.org/topics/sexuality/orientation.aspx (glej str. 13)

http://www.apa.org/topics/sexuality/orientation.aspx

Še?

In še…

http://www.psych.org/Departments/EDU/Library/APAOfficialDocumentsandRelated/PositionStatements/200416.aspx

In zadnji link je podvojen, se opravičujem.

Ante, nasvet “Drži gobec in spizdi” je namenjen vsem tistim, ki ob svojem kao strokovnem gobezdanju o problematiki istospolnih starševstev niso imeli potrebe, da bi se pozanimali, kaj o tem pravi stroka. In stroka pravi, da otrokova dobrobit ni odvisna od tega, ali je družina istospolna ali ne, ampak od tega, kaj so mu starši, ne glede na spol, zmožni dati. In to, kar so mu starši zmožni dati, ni odvisno od njihovega spola. Zelo preprosto.

Zadeva se zato zreducira na še bolj preprosto vprašanje: mar ne bi morali imeti istospolni pari, v luči nedvoumnih ugotovitev stroke o psihosocialni dobrobiti otrok v različnih tipih družin, enakih pravic kot hetero pari? Res ne vem, kako lahko razni pirnati in avblji, ob vseh svojih doktoratih, kjer niso le enkrat zaklinjali temeljnih postulatov enakosti pred zakonom in prepovedi diskriminacije, v to dvomijo.

Namreč Listina EU o temeljnih pravicah (saj dr. Avbelj, kot tata-mata prava EU, jo verjetno pozna), v 21. členu pravi:

“Prepovedana je vsakršna diskriminacija na podlagi spola, rase, barve kože, etničnega ali socialnega porekla, genetskih značilnosti, jezika, vere ali prepričanja, političnega ali drugega mnenja, pripadnosti narodnostni manjšini, premoženja, rojstva, invalidnosti, starosti ali spolne usmerjenosti.”

Dr. Avbelj verjetno tudi ve, da 6. člen Lizbonske pogodbe pravi:

“Unija priznava pravice, svoboščine in načela iz Listine o temeljnih pravicah Evropske unije z dne 7. decembra 2000, prilagojene 12. decembra 2007 v Strassbourgu, ki ima enako pravno veljavnost kot Pogodbi.”

Zdaj, meni se vse to zdi dokaj nedvoumno:

1. Prepoved diskriminacije zaradi spolne usmerjenosti je vpisana v same temelje EU, katere članica je tudi Slovenija.

2. Stroka nedvoumno ugotavlja, da otrok ne utrpi prav nobene škode v istospolnih družinah, torej ne obstaja noben razlog, da bi kvalificirali zgornjo prepoved v primeru istospolnih parov.

Pa pridejo mimo stručkoti, kot so razni avblji in pirnati, ter palamudijo o tem, kako morda ni ravno čisto vse v redu, ko bodo lahko pederi imeli iste pravice kot pošteni katoličani. Jaz pravim: Držite gobce in spizdite.

Prelomna odločitev ECHR v letu 2008:

European Court of Human Rights ruled that excluding individuals from the application process for adoption of children simply because of their sexual orientation is discriminatory and is in breach of the European Convention of Human Rights. The Court highlighted that the ‘best interests of the child’ should be the primary consideration.

http://www.hrw.org/en/news/2008/01/23/europe-gay-adoption-ruling-advances-family-equality

CoE letos aprila

“The Committee of Ministers of the Council of Europe, representing the national governments of its 47 member countries, unanimously adopted “historic” recommendations March 31 to combat anti-LGBT discrimination”

https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1606669

” Taking into account that the child’s best interests should be the primary consideration in decisions regarding the parental responsibility for, or guardianship of a child, member states should ensure that such decisions are taken without discrimination based on sexual orientation or gender identity.”

Torej se sam od sebe ponuja sklep, da je bila pričujoča razprava bolj ideološka v smislu skritega in morda nezavednega podpiranja homofobnih politično-ideoloških stališč, za katerimi stoji predvsem NSi (torej tudi Peterle in Šturm kot njena najbolj vidna člana, da odgovorim na tvoje vprašanje, Ante, zelenih možicev še ne srečujem), bolj malo pa se je ukvarjala z zgoraj navedenimi pravnimi akti in raziskavami.

“Konzervativec namreč igra v gosteh. Ni na domačem terenu. Svoj glavni argument, zakaj je homoseksualnost greh, bo moral skrivati. Glavni in izhodiščni argument pa ni nič drugega kot božja avtoriteta.”
http://www.narobe.si/stevilka-13/kolumna-13-blazic

Pri tem je morda strategija “Držite gobce in spizdite” res malce pretirana, ampak edina alternativa, po mojem mnenju, je zgolj ignorirati razprave, katerih cilj je sejati dvom v “normalnost” in sprejemljivost istospolnih v ustavno in pravno občestvo. Da se takšna intelektualna kapaciteta (vsaj glede na CV in število objav), kot je dr. Avbelj, pusti zlorabiti na tak način, se mi zdi nerazumljivo.

Prvič, Pirnat se je uvodoma opredelil kot liberalec, čemur vsaj z mojega zornega kota ustrezajo tudi njegova stališča, ki jih (ne nujno v povezavi z upravnim pravom, kjer leži njegovo strokovno področje) zavzema v različnih razpravah o aktualnih vprašanjih.

Izpostavil je – o tem je bil med govorniki dosežen konsenz – da so človekove pravice podane univerzalno in osebna okoliščina spolne usmerjenosti ne more biti nikakršna izjema. Glede možnosti sklenitve zakonske zveze med istospolnima partnerjema je bil stališču, ki ga zavzema predlog novega Družinskega zakonika, naklonjen (sam imam tu pomislek z argumentom “posega v pridobljene pravice” tistih, ki so zakonsko zvezo kot specifično opredeljen institut sklenili pod veljavno ureditvijo – konec koncev je izvenzakonska skupnost pred zakonom izenačena z zakonsko zvezo, poleg tega bi lahko bistveno enaka razmerja istospolni partnerji sklepali s podobnim institutom, namesto uzurpacije instituta, ki nima zgolj pravne dimenzije).

Ravno v smislu “največje koristi otroka” pa je podal točko, kjer so individualne pravice partnerjev absolutno omejene s pravicami otroka – in v tej smeri bi se z njim, kot tudi s Trontljem strinjal.

Trontelj je na primer izpostavil prezrto, a nesporno povezano vprašanje OBMP, o katerem smo nekoč že odločali na referendumu. V duhu zakonodajalca, ki veje iz tako radikalne spremembe, kot je omogočanje dvema istospolnima partnerjema, da posvojita otroka tudi v primeru, ko noben od njiju ni otrokov biološki roditelj, je liberalizacija postopkov OBMP (ki se je razvila predvsem kot pomoč parom, ki iz zdravstvenih razlogov ne morejo zaploditi potomcev po naravni poti) naslednji logični korak. Spola, ne glede na spolno usmerjenost, ne morem tolmačiti kot bolezen, ki bi klicala po zdravljenju.

Izpostavljen je bil tudi vidik Nizozemske, kjer je sodna praksa zavzela stališče, da zavrnitev postopka umetne oploditve samskih žensk s strani določenih klinik ne predstavlja neupravičene diskriminacije, saj ni dokazano, da posledica ne bi negativno posegala v koristi otroka. Pri čemer imajo, kolikor mi je znano, najbolj liberalno zakonodajo na tem področju. Toliko o obrnjenem dokaznem bremenu – gre ravno za argument največje koristi otroka, zaradi česar se (celo) Nizozemcem zdi slednje utemeljeno.

Poleg tega so se govorniki strinjali, da ni problema pri pojmovanju družine, kadar gre za istospolni par, kjer je eden od partnerjev biološki roditelj, druga stvar pa je stanje, ko to ni nobeden od obeh.

Sam imam strogo pravno gledano še nekatere pomisleke. Človekove pravice so primarno individualne. Ko govorimo o pravicah parov, to mnogokrat pozabljamo. Kje stoji stroka, če začnemo razglabljati o poligamnih zvezah v korelaciji s koristmi otroka? Ali ni edino logično, da bodo imeli trije starši več časa za otroka, kot le dva? Isto velja za zakonsko zvezo. Torej zakonodaja tudi po novem predlogu diskriminira poligamne skupnosti napram monogamnim.

Druga stvar je javni interes pri inkriminaciji incesta oz. prepovedi sklenitve zakonske zveze med sorodniki. Domnevam, da gre pri slednji namreč za povsem “naravne” pomisleke in izogibanju degeneriranih potomcev. Ki pa jih konec koncev dva brata ali dve sestri, navsezadnje tudi oče in sin ali mati in hči – če razširim na variacijo Ojdipovega kompleksa – ne moreta spočeti. Pravni argumenti, prosim.

Zelo izčrpno, ampak dajmo ne filozofirat o incestu, poligamiji in OBMP, pa se raje osredotočimo na homoseksualni zakon / posvojitve ter vir tvojega skepticizma. Zakon s tem, ko homoseksualno zvezo izenači z konvencionalnim zakonom učinkuje v smislu:

“uzurpacije instituta, ki nima zgolj pravne dimenzije”

Zato me preseneča, da na koncu svojega eruditskega prispevka pozivaš, “Pravni argumenti, prosim.” Pri tem pa tvoj skepticizem, o tem sem prepričan, nima omembe vredne pravne dimenzije, ampak se njegov vir nahaja zunaj nje – v “bioetiki”, “kulturi”, “morali”, “naravnemu zakonu” in ostalih berglah, na katere se konservativni diskurz obeša vedno, ko komu dela krivico.

Malo Derridaja ali Foucaulta, prosim.

Zakaj pa ne? Ravno s pravnega stališča to ni nikakršna filozofija, pač pa predvidevanje novonastalih dejanskih stanj in povezanih problemov pravne ureditve.

Uzurpacije (obstoječega) instituta, ki nima zgolj pravne dimenzije, da. Kaj te tu moti, ne vem. Ali zanikaš, da ima institut zakonske zveze poleg pravne še druge dimenzije, ali te moti, da sem to izpostavil? V kolikor gre za bistveno redefinicijo instituta – v čemer se pravniki po mojem lahko strinjajo – namreč, odpravlja se namreč pogoj nasprotnega spola, lahko govorimo o uzurpaciji interesne skupine, pred javno manifestacijo katere interesa za odpravo omenjenega pogoja sploh ni moglo biti.

Poziv na pravne argumente pa sem zelo izrecno naslovil na zadnja dva odstavka. V kolikor nisi bil pozoren, preberi prosim začetek predzadnjega, ki to naznanja z besedno zvezo “strogo pravno gledano”. Pri čemer so pojmi, kot sta javni interes in prepoved diskriminacije, zelo pravna.

Ergo, očitaš mi, česar nisem zagrešil, ker pa očitno nimaš municije, s katerimi bi ovrgel pravno naravo izpostavljenih absurdov, ki se lahko pojavijo (kar je za pravo povsem dovolj) zaradi odsotnosti ustreznih zakonodajnih varovalk ter povezane obrazložitve, ki bi prestala preizkus na ustavni ravni, želiš moje pravne pomisleke prenesti v filozofski diskurz. Poznamo tudi vejo filozofije, ki se ukvarja prav s pravom – in mi je, priznam, bolj domača.

Popravek: en “namreč” je preveč, med “uzurpacijo” in “interesne skupine” pa manjka “s strani”.

V zvezi s tvojim izpostavljanjem izvenpravnih dimenzij zakonske zveze me prav nič ne moti, pravim samo, da tvoji pomisleki proti istospolnim zvezam kot ne temeljijo na pravnih argumentih, ampak nekem predpostavljanem “kulturnem”, “moralnem” standardu.

Ko te takole berem, se mi celo o slednjem pojavlja dvom. Zdi se mi, da si pripravljen dati istospolnom parom prav vse pravice, ki gredo hetero zakoncem (razen posvojitve?), pod pogojem, da se temu ne bi reklo zakonska zveza, ki jo želiš zadržati kot nedotakljivo svetišče moškega in ženske.

Vendar se mi tukaj potem pojavlja vprašanje: če naj bodo istospolni pari po pravicah, ne glede na to, kako imenujemo sklop teh pravic (zakon, izvenzakonska skupnost, etc.) izenačeni s hetero pari, kakšen je potem argument proti posvojitvam?

Strokovna literatura konsenzualno ugotavlja, da otrok v istospolnih skupnostih ni v ničemer prikrajšan v primerjavi z otrokom v hetero vezah. Torej to ne more biti razlog, razen če ugovarjaš tem ugotovitvam.

Ostanejo torej primerjave s samskimi ženskami in alternativnimi oblikami družine (trije starši etc.). Ne bom se spuščal v to, kaj za otroka pomeni enostarševska družina, ker to ni osnova za primerjavo z istospolnimi družinami, kjer sta starša dva. Strokovno mnenje o dobrobitih otroka v istospolnih družinah je nedvoumno.

Kar se tiče diskriminacije proti ostalim vrstam družine, se lahko strinjava. Verjetno obstajajo in seveda so zakonsko diskriminirane. Ampak to še ni argument proti temu, da odpraviš diskriminacijo proti istospolnim parom.

Vse bolj se mi dozdeva, da prihajamo na področje jezika, kjer nočeš uvideti tiranije vladajočega diskurza, ki zakon kot družbeni konstrukt, vznikajoč iz spolne razlike.

Še nedolgo nazaj je zakon poleg spolne razlike predpostavljal tudi rasno čistost – emancipacija pravnega instituta zakona od rasnega diskurza je na dan potegnila podobne ugovore, kot jih poslušamo danes v zvezi z istospolnimi zakoni, češ, kje se bo to končalo.

Pa to sploh ni vprašanje, gre namreč za večni konflikt med nazadnjaki (ki v pravu vidijo zadnjo obrambno linijo preživetih družbenih obrazcev) in naprednjaki (ki v pravu vidijo popolnoma isto stvar, le z obrnjenim predznakom), če se lahko izrazim malce bolj polemično.

Na kratko in za zaključek par misli …

Pravo razlikuje med nemožnostjo (objektivno) in nezmožnostjo (subjektivno). Analogija s posvojitvami pri istospolnih parih?

Še ena pravna analogija: civilistika in pogodba v korist/škodo tretje osebe. Pri istospolnih parih gre za eno od obojega v smislu tega, da se efekt koristi/škode za tretjo, poslovno delno- ali ne-sposobno, osebo (otroka), odrazi v konsenzu partnerjev, da bo pri vzgoji prikrajšan vsaj za manifestacijo spola enega od bioloških staršev.

Glede zakonske zveze, nisem šel neposredno na njene zunajpravne dimenzije, pač pa na pravni pojem “posega v pridobljene pravice” – slednje pa so lahko opredeljene širše, skladno z individualnim dojemanjem vsakega, ki je zakonsko zvezo že bil sklenil pod prej veljavnimi pogoji.

O “konsenzu” stroke in strokovne literature pa se mi niti ne zdi smiselno razpredati …

“prikrajšan vsaj za manifestacijo spola enega od bioloških staršev.”

haha, kakšna sofistika, vsekakor pa več ob kakšni bolj primerni uri :)

S takšnimi jeguljastimi argumenti je težko polemizirati. Kolikor sem uspel razbrati, se strinjaš s tem, da naj imajo istospolni pari enake pravice kot zakonci (in partnerji v izvenzakonskih skupnostih), pri čemer se ime “zakon” rezervira za poročene hetero pare, iz nabora pravic homo parov pa se izloči pravica do posvojitve. Bo tako?

Vidim, da tvoje nasprotovanje homo-posvojitvam temelji na tem, da bi bila s homo-posvojitvijo storjena škoda tretji osebi. Strinjam se s tem, da je treba temeljito preveriti, kako bo za dobrobit posvojenega otroka kar najbolje poskrbljeno. Še posebej zato, ker lahko v primeru posvojitev to naredimo veliko bolj učinkovito kot v primeru, ko se za otroka odločita (“objektivno zmožna”) mož alkoholik in njegova šizofrena žena v hetero zakonu.

Zato me čudi, da se ti ne zdi smiselno razpredati o tem, kaj imajo o istospolnih družinah in kvaliteti otrokovega bivanja v njih, povedati strokovnjaki in strokovna literatura ter kakšen je konsenz na tem področju. Saj bi te moralo vendar najbolj zanimati, ali je otroku v istospolnih družinah v primerjavi z heterospolnimi storjena kakšna škoda!

Konec koncev tudi na sodišču o otrokovi dobrobiti ne razpredajo advokati, ampak za to pokličejo strokovnjake, ki se s tem ukvarjajo. Slednji menijo, da so, kar se tiče otrokovega psihosocialnega razvoja, istospolne družine povsem enakovredne hetero družinam.

Tvoj ugovor je, da bo otrok v istospolni družini prikrajšan za “manifestacijo spola enega od bioloških staršev.” S tem se lahko samo strinjam, vendar je to truizem in ne argument proti istospolnim posvojitvam. Strinjal bi se tudi, če bi rekel, da bo otrok v družini, kjer sta starša različne barve kože, prikrajšan vsaj za manifestacijo enobarvne družine. Pa zaradi tega partnerja različnih ras lahko vseeno posvojita otroka.

Proti odpravi diskriminacije na podlagi spolne usmerjenosti ali rase pač ne moreš polemizirati s krožnimi in miopičnimi argumenti tipa “če sta starša istega spola (različnih ras), bo otrok prikrajšan za izkušnjo različnospolne (enorasne) družine”.

Vendar pa tukaj ne polemiziramo o tem, ali so takšne izjave resnične ali ne (resnične so že po definiciji, gre za truizme), ampak o tem, ali je lahko dejstvo spolne usmerjenosti oz. rasnega izvora, ki ga te izjave zgolj še enkrat konstatirajo, razlog za diskriminacijo.

V primeru istospolnih posvojitev, npr., se ne prepiramo o tem, ali dejstvo, da sta starša istega spola, pomeni, da bo imel otrok starša, ki sta istega spola, ampak o tem, kakšne (negativne) učinke lahko ima to dejstvo na psihosocialno dobrobit otroka. In stroka je tukaj jasna: nobenih.

Zato bi ti vseeno priporočal, da se seznaniš s sodobno strokovno literaturo s tega področja ter tako storiš korak naprej v tej razpravi. Do sedaj si namreč na vprašanje, zakaj ne odpraviti diskriminacije, s katero se soočajo istospolni pari pri posvojitvah, odgovarjal da zato, ker sta partnerja istega spola – kar je natanko tista diskriminacija, ki jo želi zakon odpraviti.

“Pravo razlikuje med nemožnostjo (objektivno) in nezmožnostjo (subjektivno). Analogija s posvojitvami pri istospolnih parih?”

Na kaj natanko se to nanaša? Jalova hetero zakonca nimata objektivne možnosti imeti otroka, prav tako nima te možnosti istospolni par. Vendar ima hetero par možnost otroka posvojiti, homo par pa ne – saj to je vendar diskriminacija, ki jo želimo odpraviti.

Razen seveda, če misliš, da je homoseksualnost stvar izbire življenjskega sloga in si lahko lezbijka, če si že tako hudo želi otroka, pride po šilce sperme k lokalnemu žigoloju.

V tem primeru ti spet priporčam konzultacijo strokovne literature o homoseksualnosti in seznanjanje s strokovnim konsenzom o tem, ali je spolna usmerjenost nekaj prirojenega (kot barva kože) ali stvar izbire.

Pa bi te prosil morda še razlago, kako naj bi izenačitev istospolnih parov s hetero zakoncev vplivala na pridobljene pravice slednjih? Saj se z zakonom ne krčijo nobene pravice hetero zakoncev, le homo pari dobivajo enake kot hetero pari.

Razen seveda, če misliš, da dejstvo, da imajo istospolni pari enake pravice kot hetero pari, pomeni moralno onečejanje instituta zakona. Če je tako, ti strokovna literatura žal ne bo pomagala, potrebuješ nič manj in nič več kot šnelkurs iz sekularizacije.

Nemožnost in nezmožnost

Abstraktno gledano dva zdrava istospolna partnerja (vsaj če izvzamemo salte mortale sodobne znanosti) ne bi mogla spočeti, donositi in roditi potomcev, medtem ko bi abstraktno gledano to dva različnospolna partnerja to lahko izvedla.

In concreto pride (lahko) do nezmožnosti pri različnospolnem paru, ki se mu omogoči posnemanje posledice abstraktne (bom izpustil pridevnik “naravne”, čeprav je tudi po Karlu Zupančiču osnovno načelo družinskega prava ravno posnemanje narave) predispozicije, ki je posvojitev.

Stanje pri istospolnem paru je še vedno v fazi nemožnosti, zato aplikacija alternativnega postopka po vzoru različnospolnega para ne pomeni posnemanja posledice abstraktne predispozicije za istospolni par. Različno obravnavanje parov je v tem pogledu zame utemeljeno na na načelu sorazmernosti.

Zakonska zveza

Recimo, da se tvoj povzetek mojega stališča približno ujema s slednjim. Glede posega v pridobljene pravice je irelevantno, kako dojemam institut zakona sam, pač pa, kako ga dojema vsak, ki je zakonsko zvezo (civilno, jasno, ne vem odkod ti ideja o moji potrebi po šnelkurzu iz sekularizacije) sklenil, vsak od zakoncev je tudi aktivno pravno legitimiran za uveljavljanje svojega interesa, ki ga morebiti ima, ker je zakonsko zvezo sklenil pod prejšnjim pogojem različnospolnosti.

Konec koncev, če lahko izkaže, da tega v primeru odsotnosti pogoja ne bi storil, lahko uveljavlja tudi regres nastale in izkazane (premoženjske in nepremoženjske škode).

Kako lahko pri otrocih izenačuješ rasni in usmerjenostni element? Rase se lahko mešajo in plodijo med seboj, spoli pač ne. V smislu pravic je posvojeni otrok “pravica” posvojiteljev ravno zato, ker je v različnospolni zvezi otrok običajni produkt. Takega običajnega produkta v istospolni zvezi ni, zato korelacija na rasno diskriminacijo pade na celotni črti.

Bolj jasen sem težko.

Še o moji predpostavki škode, ki bi nastala tretji osebi, v tem primeru otroku.

Napisal sem škode/koristi. Če pogledaš na primer naš Obligacijski zakonik (pa nisem omejen nanj, da ne bo pomote) priznava pogodbo v korist tretjega. V primeru koristi otroka, bi morala biti ta korist nesporno izkazana, da bi se strinjal s posvojitvami s strani istospolnih, kar pa je nemogoče. V kolikor ne moreš absolutno izključiti istih družinskih rizikov, ki jih že poznamo, je domneva manjše škode v primeru posvojitve s strani istospolnega para skrajno neodgovorna in sama po sebi diskriminatorna.

Glede literature

Literatura je pisana s ciljem dokazovanja ene ali druge hipoteze, pri čemer konsenza niti približno ni – tej tvoji navedbi si drznem ugovarjati – razen, če omejiš izbor literature ali pa oznako strokovnosti na tisto, kar ti odgovarja.

“V primeru koristi otroka, bi morala biti ta korist nesporno izkazana, da bi se strinjal s posvojitvami s strani istospolnih, kar pa je nemogoče.”

Istospolna posvojitev je pogodba v škodo tretje osebe, ker ni nesporno izkazana korist v njeno dobro, pri čemer pa je različnospolna posvojitev pogodba v korist tretje osebe, ker ni nesporno izkazana škoda?

Zahtevaš višji, nedosegljiv standard izkazane koristnosti za istospolne pare, torej diskriminiraš na podlagi spolne usmerjenosti. Po tvojem mnenju je takšna diskriminacija upravičena zato, ker samo ponavlja tisto, kar že od vekomaj narekuje / dopušča zakon narave / naravni zakon (čeprav sam uporabljaš drugačne izraze).

Vso to tipkanje zato, da sva na koncu prišla do zaključka, da si proti istospolnim posvojitvam zato, ker so istospolne družine po tvojem mnenju nenaravne?

Zate ne vem, do kakšnega zaključka bi, si ali boš prišel, presenetil me bo verjetno težko.

Če rečem, da je otrok eden mogočih primarnih ciljev zakonske zveze, se boš verjetno na veliko protivil. Nesporno pa je nekaj – predpogoj za pojem družine je ravno otrok. V kolikor ta obstaja, pa se kdo od njegovih staršev ali obstoječih posvojiteljev znajde v istospolni skupnosti, partnestvu, paru … zaradi mene zakonski zvezi, če bo sprejeto, ne vidim problema.

Omogočanje dvema (refleksija: zakaj dvema in ne več?) istospolno usmerjenima partnerjema posvojitve a priori pa ne sledi ničemur. Predstavlja pa ob vseh zgoraj navedenih argumentih ozki interes nekonvencionalnih partnerjev oz. širše partnerskih skupnosti.

Neupravičeno in ozko interesno zastavljeno dodajanje izjem obstoječim pravilom bo neizogibno vodilo v novo diskriminacijo skladno z mojim uvodnim prispevkom ter konec koncev v pravno anarhijo. Ker izjema po mojem mnenju ni upravičena, sem proti posvojitvam s strani istospolnih parov.

Mislim, da si svoje stališče dobro razložil, zaključke pa ti podtikam zato, ker jih sam pač ne podajaš:

1. praviš, da naj imajo istospolne družine enake pravice kot hetero družine

2. praviš, da naj imajo istospolni pari enake pravice kot hetero pari, z izjemo posvojitve

3. to izjemo opravičuješ s sklicevanjem na neko filozofijo, ki kot leitmotiv (le družinskega?) prava postavi posnemanje narave

Bi temu rekel korekten povzetek bistva tvojega argumenta, če pustiva ob strani škodo/korist tretjega in poseganje v pridobljene pravice?

Iz tvojih negativnih opazk o interesni, torej politični naravi zahtev po spremembi družinskega zakonika veje nezadovoljstvo zaradi interesne kontaminacije domnevno čistega telesa Prava, ki naj zgolj sledi Naravi.

Tak pogled na pravo je po mojem mnenju anahron in fundamentalističen, vsekakor pa nepraktičen – pravo je namreč eden izmed mehanizmov za regulacijo družbenih razmerij, ne pa instrument za uveljavljanje tako ali drugače pojmovanega Naravnega Zakona.

Politična “kontaminacija” je vpisana v samo naravo prava, razpravljanje o mejah med pravom in politiko pa sodi v isto polje kot razprave o mejah med naturo in kulturo, naravo in družbo.

Ideološko naravo teh meja in diskurze, ki jih vedno znova rišejo, sta izjemno analizirala Foucault in Derrida, tako da se z njima tudi jaz vračam k začetku najine debate.

oh, joj, panika!

“Konec koncev, če lahko izkaže, da tega v primeru odsotnosti pogoja ne bi storil, lahko uveljavlja tudi regres nastale in izkazane (premoženjske in nepremoženjske škode).”

vsakega “pravnika”, ki opozarja na to nevarnost, lahko takoj nehamo poslušati, ker je iz predsodkov zgneteno filozofijo prignal do absurda. slovenija ni prva, ki bo izenačila istospolne pare, in poročil o povračilih škode homofobom kar ni in ni….

hm… verjetno je na sodiščih še gužva… so najbrž zasuti s tožbami rasistov.

torej, če sem prav razumel argumentacijo, gejem ne pripadajo poroke/posvojitve ker gre za uzurpacijo na institut, ki baje nima samo pravnih vidikov? …sorry, ne bo šlo, še tako “svetla” tradicija, zgodovina in ne vem kaj še so slab argument proti človekovim pravicam – če to tupimo po afriki in še kje, velja tudi tukaj.
….

Toda to nabuhlo nakladanje lahko ob vedenju, da je tudi ameriško Vrhovno sodišče ob isti ustavi pridelalo različne odgovore pri “rasnem vprašanju”, pustimo ob strani, in se vprašamo čisto konkretno: “in kaj potem?”

gej poroke, in kaj potem? kaj se bo zgodilo? se bo svet zamajal? epidemija ločitev med strejti? bomo vsi geji? kaj se bo zgodilo, da je to tak bavbav?

Odgovor: nič, le ena družbena manjšina vsaj na tem področju ne bo več drugorazredna, na avtobusu, ampak tam nekje zadaj.

Gej starševstvo (na bilo kak način, zaradi mene lahko tudi brezmadežno – po 2000 letih bi bil že čas za reprizo, lahko z žlico, kot je to potekalo pri najbolj znani gej družini v slo, lahko z umetno oploditvijo… posebej ženski par ima relativno malo preprek, če se odloči…). kdo bo na slabšem?

otroci? malo morgen. sicer bi radi znanost lepo zrelativizirali, ampak samo v škodo druge strani; ni konsenza, nič ne vemo, … ampak ko se govori o “dobrobiti otroka”, pa takoj štartajo z pozicije, da je s tem nekaj narobe, da je stvar sumljiva, da je socialno starševstvo samo po sebi manjvredno, da – če privedemo stvar do logičnega konca – da bi bilo bolje, da otrok, rojenih z umetno oploditvijo, prek nadomestnega materinstva… sploh ne bi bilo. Dvoma ni več in ne pomagajo več nobeni linki, ki jih je zgoraj nalepila Liza.

BTW a tisto je prazen nič? ništrc? organizacije, ki določajo standarde, kako vas bodo zdravili, ko vas bodo zaprli v psihiatrijo, postavljajo definicije bolezni… naenkrat mlatijo neobvezno prazno slamo ko pravijo, da ni niti ene relevantne znanstvene raziskave, ki bi dokazala, da so zaradi tega otroci kaj na slabšem, mnogo pa takih, ki trdijo, da razlik v negativno ni.
…….

in potem je še čisto praktičen vidik; geji in lezbijke bodo otroke imeli, če jih bodo želeli, pa če se pirnat, trontelj, pirc, ljudmila in ante postavijo na glavo, ker je to pač tisto področje, kjer normalni ljudje države ne sprašujejo za dovoljenje. V praksi zatorej ostaja le slednje: bomo pustili te otroke v pravni praznini in jih kaznovali zato, ker se pač ne strinjamo z njihovimi starši? Kako je to mogoče prodajati kot boj za dobrobit otrok je tudi svojevrsten čudež… čudež ideološke slepote.

Ante je na koncu povedal, da načelno ni proti temu, da bi istospolne družine imele enake pravice kot različnospolne, prav tako mu ne dela težav dejstvo, da bi imeli istospolni pari enake pravice kot hetero pari.

Problem ima predvsem s posvojitvami.