DRUGI DOM

Načelo 80/20: tudi če se ne pustiš prepričati, to “Paretovo načelo” glede distribucije bogastva velja splošno; edino, kar lahko z revolucijo dosežeš, sploh komunistično, je to, da sam prideš med tistih 20. :)

ervinator je dejal v nedelja, november 22, 2009, 23:16

Načelo 80/20: tudi če se ne pustiš prepričati, to “Paretovo načelo” glede distribucije bogastva velja splošno; edino, kar lahko z revolucijo dosežeš, sploh komunistično, je to, da sam prideš med tistih 20. :)
_____________
S tem se strinjam in to vedo tudi že tisti, ki bi po logiki razmer morali biti bodoči revolucionarji. Zaradi tega bi se lahko jutri Evropa znašla v hudih težavah. Ker se je doktrina socialnih revolucij iztrošila, jo lahko kaj hitro nadomesti učinkovitejša doktrina, ki se je uveljavila v arabskem svetu in bi se lahko razširila tudi v Evropo. Naj to zveni še tako absurdno, bi se nad to nevarnostjo le kazalo zamisliti in še pravočasno začeti ukrepati. Proti tej nevarnosti učinkovitega “cepiva” do sedaj ni še nikomur uspelo iznajti.

Glede na to, da je v družbi manj kot 20% tistih, ki dejansko ustvarjajo neko uporabno vrednost, je razmerje 20:80 dokaz za precej redistributivno vlogo, ki jo ima tudi samodeklarirano liberalna družba, kot je ZDA. Ali pač vsiljeno solidarnost. Kakor hočete zadevo poimenovati. Pri nas je razmerje še slabše, saj smo po vseh ekonometričnih kriterijih ena najbolj egalitarističnih družb na svetu.

Problem ni samo eknomska moč, ampak tudi politična, ki je z njo povezana. In še en problem je, velik. Na vsakem koraku imamo še vedno iluzijo neke demokracije. Naj se jo kar ukine, saj ljudje ne odločamo o ničemer pomembnen, najbolje, da se nas kar razlasti državljanstva saj ima na tem področju komajda še kakšen pomen. V današnji “globalni plutokraciji” ima namreč nek tujec oz. multinacionalka na politiko neke države, več vpliva od njenih najbolj “avtohtonih” in “pravih” povprečnih državljanov. Tako pač je.

Tudi na političnem področju je tako kot pravi Jure za ekonomskega “In, bog ne daj, da bi država ta procent morebiti dvignila na 16! To bi bil že čisti socializem!”. Enako bog ne daj, da bi imeli organizirani državljani kaj več vpliva na ekonomsko politiko, kajti potem marsikdo takoj skoči v luft in tuli o “interesnih skupinah”, ki motijo čarobnost “naravnega, spontanega” ekonomskega dogajanja, ki mimogrede “spontano” ne vodi več le do razmerja 80/20, ponekod tudi že do 90/10 in še več. Prihodnji razvoj info-bio-nano tehnologij bo neenakost po vsej verjetnosti še zelo povečal. Bogata elita bo imela od razvoja največ koristi, recimo, da si bo nekoč možno preko nevro-znanosti povečati umske sposobnosti, kar seveda ne bo zastonj. Me prav zanima katere argumente bodo takrat potegnili iz svoje riti razni neo-pop-darvninistični odvetniki.

Žalostno je, da se politična moč deli tudi parazitom, ki družbi ničesar ne prispevajo, ampak jih skrbijo zgolj njihove pravice, ki jim jih morajo menda sodržavljani zagotavljati. Temu, kar slišimo od Semoliča, penzionistov in ostalih se reče mahanje po koprivah s tujim … in je značilno za levičarsko sprevrženo pojmovanje obveznosti, odgovornosti, lastnine in drugih emeljev civilizacije.

Matejo37, pejt s kurcem opletat na kak naci forum, saj jih je dovolj, tukej je forum za znotrajpartijsko kritiko, kapiš?

“Glede na to, da je v družbi manj kot 20% tistih, ki dejansko ustvarjajo neko uporabno vrednost, je razmerje 20:80 dokaz za precej redistributivno vlogo, ki jo ima tudi samodeklarirano liberalna družba, kot je ZDA.”

Matej037, menda tukaj ne gre le za tvojo nadvse informirano oceno, ampak za tem dognanjem stoji kredibilen vir? Ker če si to potegnil iz svoje riti, potem ni čudno, da vsa tvoja nadaljnja sklepanja na tej podlagi hudo zaudarjajo.

Naj se glede problema distribucije viška vrednosti oglasim še jaz, ki na žalost in srečo nisem ekonomist. Problem vidim v Marxovi teoriji odtujene vrednosti v delovnem procesu – ta teorija sicer še vedno velja, le sklep, da _si_ mora delavec vzeti nazaj odtujeni mu višek vrednosti ni več povsem pravilen. V enopetinski družbi, kjer recimo peščica tehnničnih delavcev ustvari vso hrano in tehnične produkte – tu je na nek paradoksen način ravno treba odtujiti temu delavcu “njegov” višek vrednosti in ga redistribuirati po celi družbi, ki njegov produkt nujno potrebuje za preživetje. Tudi kmetu, ki danes prehrani tisoče ljudi(v srednjem veku pa sta dva kmeta komaj prehranila enega nekmeta) se ne plača z denarnimi “miljoni” za njegovo delo – čeprav so od kmeta življensko odvisni miljoni ljudi; kmetu se torej “prisilno odtuji” višek vrednosti in prav je tako.
Je pa seveda problem postaviti točko, od koder naj bi zares potekalo, izviralo ustvarjanje vrednosti, ker mislim da gre za sklenjen krog – zadnji “parazitski” člen v verigi se izkaže da je v stiku s prvim, mu predhodi – je še bolj prvi od prvega in tako naprej.

… še jaz, ki na žalost in srečo nisem ekonomist … Ja, se vidi, da nisi. Seveda je neumno trditi, da na primeru hrane le kmet proizvaja uporabno vrednost. On je le en člen v distribucijski verigi, ki med drugim vključuje proizvajalce in trgovce z opremo in materiali (recimo s strani vseh svetovnih levičarjev osovraženi Monsanto je med njimi), zavarovalnico, ki ga zavaruje proti toči, bankirja, ki mu posodi denar za nakup zemljišča in opreme, prevoznike, biologe, meteorologe, … Prav tako bi kirurg sam kaj malo opravil brez armade proizvajalcev diagnostične opreme, farmacevtov, finančnih institucij, voznikov reševalcev, hišnika, ki skrbi za ogrevanje, …
Nobene dejavnosti ne more izvajati človek sam. Da je delavec v proizvodnji tisti, ki prav veliko ustvari, lahko seveda trdi samo kakšen marksist, ki misli, da oprema, stroji, zgradbe in ostalo, potrebno za delovanje (če za primer vzamemo proizvodno dejavnost, o kateri se zadnje čase pač več govori), pade z neba. Seveda pa je v vseki družbi, naši še posebno, nekaj parazitov, ki ne dodajajo vrednosti v nobeni distribucijski verigi. FDV je že eno od gojišč tovrstnih nekoristnih bakterij.

Glej 7. post.

Marxovo teorijo odtujevanja viška vrednosti v proizvodnem procesu vidim kot problematično, če bi nekoč uvedli univerzalni temeljni dohodek, oz. če bi na današnjo družbo pogledali kot na eno petinsko družbo, kjer petina delovnega prebivalstva ustvari vso potrebno vrednost, ostale štiri petine pa živijo od UTD, ki pa se mora zamaskirati kot “upravičena plača” s tem, da se štiri petine prebivalstva prisili, da hodi v kako “nesmisleno/neproduktivno” službo. (Narekovaje razumite kot distanco do takega razumevanja). V tem primeru bi bilo napačno na distribucijo dobrin gledati kot na krajo viška vrednosti v proizvodnem procesu.

Glede vrednosti bi bilo zanimivo slišati, ali kaka ekonomska teorija ločuje med proizvajanjem nove vrednosti(v smislu ustvariti iz nič nekaj popolnoma novega “pod Soncem”) in reproduciranjem stare vrednosti, kot npr. Spinozovo razlikovanje med Natura naturans in Natura naturata, ustvarjajoča in reproducirajoča narava. Kmet pravzaprav v Spinozovi sliki ne ustvarja nič novega, saj rastline rastejo same od sebe, so reproducirajoča narava ki sledi utečeni kavzalni verigi. Šele moderna znanost se približa ustvarjajoči naravi, ko iz nič, ex nihilo, ustvarja nove stvari – ko npr. (metaforično) iz mase ustvari/pridobi energijo, ali pa ko ustvari laser, ki ga ni nikjer v naravi.

Grozljiva statistika in zadeva postaja vsako leto slabša. Nekako mi v ušesih odzvanja: “Grad gori …”

Bla

V ekonomiji, oziroma v družbi z vse večjo neenakostjo, ki ni le neenakost v ustvarjanju vrednosti, ampak tudi neenakost v odločanju o javnih zadevah, bi bilo “smiselno”, oziroma pričakovano, če bi se v smer neenakosti spremenil tudi politični sistem. Ljudje bodo ob deklarirani svobodi in “enakopravnosti vseh” takšno neenakost čedalje težje sprejemali. Prisotna je neka shiza, razcep. Morda je odgovor na ta razcep med takšno ekonomsko sfero na eni strani in kao-demokratično politično sfero na drugi strani, natanko t.i. “kapitalizem azijskih vrednot”. Nekakšen pol-avtoritarni sistem, ki pa ni nič manj dinamičen in sposoben ustvarjati solidno gospodarsko rast.

Matej037, še vedno me zanima vir tvoje izjave, da je “v družbi manj kot 20% tistih, ki dejansko ustvarjajo neko uporabno vrednost.”

Nekako se mi zdi deplasirano, da FDV kritizira nekdo, ki piše tako očitne neumnosti, in nato na njihovi podlagi gradi neko blodnjavo politično ekonomijo.

Zdi se mi, da fora tega “družbenega dejstva” (čeprav to ni povsem tako), ni v uporabni vrednosti, ampak v storilnosti, učinkovitosti, uveljavitvi. Določen del prebivalstva, nekateri ocenjuje, da tretjina, drugi petina ali celo manj, je precej bolj učinkovit od ostalega dela, na zelo raznolikih področjih. Sploh ni nujno, da gre zgolj za uporabno vrednost. In zdi se mi, da je ključna zadeva tukaj posameznikov razvoj, posameznikovo okolje, morda je celo odločilno. Določen del prebivalstva je enostavno odraščal v boljših razmerah, bolj spodbudnih, bolj “zdravih”, manj “patoloških”, ter tudi bolj PRIVILIGIRANIH razmerah, kar se seveda pozna skozi vse življenje. Ni nujno, da se potem tak posameznik uveljavlja le na ekonomskem, poslovnem področju, lahko gre tudi za uveljavljanje na področjih, ki so pretežno ločena od področja ustvarjanja (ekonomske) vrednosti, jo pa denimo mislijo. Humanistika, družboslovje, itd… Se pa strinjam, da bi bilo zanimivo videti od kje ti samozavestni “podatki” o 20%, ki ustvarjajo to uporabno vrednost in kaj točno to sploh je.

Saj to o 20% oz. o enopetinski družbi govori ravno Mencinger(ko pravi, da si moramo za ostale 4/5 izmišljati vedno nova delovna mesta, “sezuvanje čevljev na letališču” kot dodana vrednost) – le da s tem Mencinger nikakor ne misli, da je ta kapital tisti, ki ustvarja, pač pa je to znanost in visoko specialzirani tehnokrati, izpopolnjeni stroji, ki omogočajo hiperprodukcijo. Delajo torej delavci in stroji in nikakor ne kapital.

Glede tega, da mora resničnost teorije dokazati nek “kredibilen” vir pa se ne strinjam. Tudi sedanje meščanske ekonomske teorije so se začele kot “blodnje” teoretikov, in tudi vsak preboj današnjega stanja se bo utemeljeval na teoriji, ki bo začela kot “blodnja”, kot utopija.

Boris_j – sociološka teza o enopetinski družbi ne govori o “možganski eliti”, govori o tem, da je minulo delo prejšnjih generacij sedaj utelešeno, kristalizirano v modernih strojih, ki omogočajo hiperprodukcijo – te stroje lahko upravljajo tudi “idioti” oz. tudi jih upravljajo računalniki, 4/5 ljudi pa so “brezposelne”. Sociološka teza o enopetinski družbi ni isto oz. je celo nasprotje Paretovega zagovarjanja elit. Paretu dam lahko prav le v tem, da se, kot je rekel Freud, poklicev vladajna, vzgoje/izobraževanja in psihoanalizirajna ne da naučiti – v smislu, da nobena šola ne pomaga, da moraš biti “rojen za to”, da moraš biti “elita”. Kar pa ne pomeni, da moraš tehokratsko vladati nad drugimi, pač pa da moraš “služiti” družbi, to počneš iz veselja, radosti.

Res je, je razlika med “zagovarjanjem elit”. oz. razmisljanjem zakaj pride do tega pojava in med tezo o enopetinski druzbi, ki temelji predvsem na teh. razvoju. Ne glede na to kaj si mislimo o Mrkaić pa se mi zdi smiseln naslednji komentar kjer je to teorijo zavrnil: “Skrita (in napačna) predpostavka v tej teoriji priučenih ekonomskih komentatorjev je, da po njihovem družba potrebuje fiksno količino proizvedenih dobrin (ali, kar je v tem primeru isto, da cilj podjetnikov ni več dobiček). “Enopetinska” družba je potemtakem možna le, če “požrešni kapitalisti” svoje korporacije spremenijo v dobrodelne ustanove in pozabijo na dobiček ali če bodo vsi ljudje na svetu rekli, da jim ničesar ne manjka. Zdi se mi, da take kolektivne nirvane ne bomo dosegli.” Vec o tem tu: http://www.finance.si/8882

Teorija enopetinske družbe ne pravi, da 1/5 proizvede SAMO vse do neke meje(do “popolne” zadovoljitve vseh), pač pa da LAHKO proizvede – kar pomeni, lahko manj-če hoče izsiljevati, lahko več, če hoče zaslužiti še več in ustvari “umetne potrebe”. Ene teorije se “veličastno” ne podre le z enim ugovorom, s teorijo se gre nad teorijo, teorije obstajajo hkrati, če hočeš zmagati nad eno teorijo moraš uporabiti silo – in ta je danes na strani Mrkaića. Teorije se ne pobije z logiko, ampak se za eno ali več teorij v končni fazi ODLOČI.

Ko pa berem filozofiranje Mrkaića(in Krugmana), se pa jaz od srca smejim. Sveta preproščina. Z logiko lahko jaz dokažem karkoli, enako z matematiko – in prav to počne ekonomija. Smejim se še bolj, ker ekonomistom ni jasno, da je ekonomija v bistvu filozofija(z malo ali več matematike za okras, da zadeva deluje bolj resno, resnično, znastveno).
Tudi jaz sem se o kapitalizmu največ naučil od psihoanalitikov, Žižka in Deleuza.

Moja utopija je hiperprodukcija, ki je sama sebi namen, npr. (ekološko) se proizvaja avtomobile v eni vrsti tovarn – zaposli se delavce, ki jih to veseli, 4 urni delavnik, v druge vrste tovarnah pa te iste avtomobile, nove, nerabljene (ekološko)razgrajujejo v osnovne surovine – tovarne so bolj “učni centri” za tiste, ki bi (namesto elit) radi razumeli, kako poteka ta tehnični proces. Gospodarstvo kroži, dobrina pa je pravzaprav zastonj – skoraj kot v naravi, kjer poteka velikanska nesmiselna hiperprodukcija.

—

Rad bi še odpravil vsako dvoumnost glede “ustvarjanja iz nič” – “izvedenih finančnih produktov” ki vrednost ustvarjajo iz nič seveda ne štejem med “sile” ki lahko nekaj povsem novega ustvarijo iz nič. Če prav razumem tudi ekonomistična vera v neskončno rast temelji na veri, da znanost stalno ustvarja nove stvari – čudovite izume. A to ni res, nova ideja, nov izum ne preide na ukaz, načrtno, pač pa “enkrat na sto let”. Saj ni treba po vsej sili izumljati novega, tukaj je govora o osnovnem zadovoljevanju STARIH potreb.

Ekonomija je do neke mere filozofija, a v cem je razlika ce o ekonomiji poslusas Zizka, Deleuza, ali kogarkoli drugega iz te srenje in na drugi strani “obicajne” ekonomiste? Razlika je v tem, da Zizka & co. povecini zanima osnovna “dinamika” zelje, ki je bistveno gonilo celotne ekonomije. Oni se ukvarjajo s procesi, medtem ko bi bilo za vecino ekonomistov smiselno reci, da se poleg procesov, ukvarjajo tudi s “progresom”, zato ker je ekonomija pac veda ki konec koncev necemu “sluzi” je “uporabna”, oz. bolje receno uporabljena s strani vlad, institucij, itd…, medtem ko filozofija niti ni. In hvala bogu da ni za moje pojme.

Kar pa se tice tega “Moja utopija je hiperprodukcija, ki je sama sebi namen” to je zal na nek nacin res utopija, to v ekonomiji na dolgi rok nikakor ne bi delovalo, razen ce bi ljudje v celoti izklopili svoj pragmaticen “del mozganov” in cutov ter se sli nekaj drugega. Tudi za financne produkte, ki “vrednost ustvarjajo iz nic” se racuna, da bodo na trgu zanimivi in ustvarili neko dejansko vrednost, povprasevanje, ce ne bodo na dolgi rok passe. Treba je gledati na daljsi rok, sam proces in “progres” ali “regres”, torej to kaj se dejansko kasneje sploh dogaja s produktom na trgu, ne pa “zgolj” idejo na kateri sloni k cemur se mi zdi da je pretezno nagnjen filozofski nacin misljenja, to kar kasneje dogaja na trgu pa nekako zanemarja.

Se pa strinjam s tabo, da taksni teksti: http://bam.czp-vecer.si/portali/7dni/v1/default.asp?kaj=2&id=5486890 povedo o kapitalizmu in o svetu v katerem zivimo mnogo vec, vsekakor mnogo vec zanimivega kot pa vecina komentarjev ekonomistov, managerjev, bogatasev in ostalih, ki so globoko “potopljeni” in “blagoslovljeni” s strani trenutnega ekonomskega reda in odnosov.

Deleuze opisuje celo družbo (in ne le kapitalizma) kot željo, kot kodificirano, naddeterminirano željo. Kapitalizem je le ponorela oblika želje, shizofrena želja, ki ruši vse tradicionalne spone(no skoraj vse), se stalno revolucionira in na novo izumlja.

Očitati analitikom, da pozabljajo, da v ekonomiji ljudje vedno hočejo še več je napačno, saj so ravno analitiki postavili definicijo želje kot tistega, kar vznikne iz spolne potrebe a jo za razliko od potrebe ni mogoče nikoli zadovoljiti, ker je želja neskončna. Problem je, da želja ni “svobodna”, pač pa je odjipsko in kapitalsko nadterminirana – ljudje si želijo več tistega, kar jim diktira kapitalizem – in to imajo za svojo, najbolj notranjo, najintimnejšo, najbolj lastno željo -ta tudi je njihova, a je zunanje določena; neskončnost želje je res njihova, naddterminiranost(da si želijo VSEBINE, ki si jih si želijo) pa je zunanja, ojdipsko/kapialistična.

–
Še o utopiji. Proizvodna sredstva so v družbeni lasti, upravni in upravljalski odnosi so samoupravni. Hiperprodukcija in hiper-razstavljanje produktov je odprta za vse ljudi, ki to hočejo, za ostale pa je tu (zelo visok)UTD. Ob hiperprudukciji je tu seveda še individualna izdelava dobrin po naročilu, male serije itd. Hiperprodukcija tudi ni sama sebi namen, pač pa je varovalo za katastrofe na trgu(npr. v tujini propade edina firma mikroprocesorjev – torej je treba imeti eno doma-nekonkurenčno, zgubarsko, toda za vsak slučaj) in za katastrofe v naravi(na Zemljo pade meteorit in povzroči ledeno dobo- torej je treba čez noč zgraditi tisoče jedrskih elektrarn, če naj večina državljanov preživi).

“Z logiko lahko jaz dokažem karkoli, enako z matematiko –”

Če izhajaš iz napačnih predpostavk.

Da te logika na podlagi pravilnih predpostavk pripelje do pravilnih spoznanj, na podlagi napačnih predpostavk pa do napačnih spoznanj verjamejo samo pozitivisti. Vsak kmet pa ve, da lahko tudi iz pravilnih predpostavk po dovolj dolgi verigi sklepov prideš do napačnih spoznanj, dokažeš karkoli. Sploh pa, kako pa prepoznaš pravo predpostavko – vedno le za nazaj? – če ne tako, da poznaš kar vso resnico še preden poznaš pravo predpostavko, na kateri naj vsa resnica temelji? Znanost je polna protislovnih predpostavk, pa vseeno funkcionira.

“Da te logika na podlagi pravilnih predpostavk pripelje do pravilnih spoznanj, na podlagi napačnih predpostavk pa do napačnih spoznanj verjamejo samo pozitivisti.”

Tudi na podlagi napačnih predpostavk lahko prideš do resničnega spoznanja – verjetnost za to je podobna kot v zgodbi o daktilografskih opicah.

Znanost pa funkcionira zato, ker temelji na znanstveni metodi (preverjanje hipotez). Glede na to, da imaš toliko povedati o ekonomiji in filozifiji, bi bilo pričakovati, da si že kdaj slišal za Karla Popperja idr.

Če si logično dokazal, da Karla Popperja ne poznam, potem ga res ne poznam.
Da pa je pogostost dobivanja pravilnih rezultatov na podlagi napačnih predpostavk veliko večja od pogostosti dogodka, ko opice natipkajo Shakespearja, pa trdi ravno Popper sam s svojo tezo, da je v znanosti predpostavke(in celotno sliko) mogoče le falsificirati, ne pa verificirati.

Zdaj pišeš o nečem tretjem. Tole o pogostosti pravilnih rezultatov na podlagi napačnih predpostavk nima več veze s prvo tezo. Metoda falsifikacije namreč ne pomeni, da lahko iz napačne predpostavke dokažeš karkoli, ampak: dokažeš lahko le, da je napačna, ali pa ničesar ne dokažeš.

Pravilne – in še raje želene – rezultate pa se da vsekakor dobiti tudi na neznanstven način. Na primer, kadar je oseba, ki dokazuje, čeprav avtoriteta logike, pri tem preveč rezultatsko motivirana.